МЕМОРИАЛ 
Международный Мемориал / Точка зрения /
 
Точка зрения

Арсений Рогинский о современном Львове и российской перспективе

Фрагменты интервью с председателем Правления Международного общества «Мемориал» Арсением Рогинским, которое вышло на телеканале ТВi в программе «Вечер с Мыколой Княжицким» от 27 сентября 2012 г. Интервью было записано во время Львовского форума издателей. 

***

Мыкола Княжицкий: Арсений Борисович, спустя год встречаемся на книжном форуме. Но ваши впечатления в этом году новы – когда мы встретились, вы были под впечатлением тюрьмы, из которой сделали музей. Это действительно так уникально, удивительно для вас?

Арсений Рогинский: Да. По-моему, произошло абсолютно важнейшее историческое событие: настоящее полноценное здание тюрьмы – живой, еще дышащей – передано под музей. И официально теперь это музей Министерства культуры. Это бесконечно важно по очень многим причинам. Такого нет, не могу сказать, что на всем постсоветском пространстве, потому что в Литве несколько другая ситуация…

Мыкола Княжицкий: А в России, где были лагеря, разве нет?

Арсений Рогинский: У нас всего один лагерь, силами общественности (пока еще остается общественное все), под Пермью, 150 км от Перми, «Пермь-36» – такой последний лагерь советский, где досиживали диссиденты в 1970-1980-е годы. И три камеры в Томске в здании НКВД отданы под музей местному музейщику. Ну что такое три камеры? А здесь, во-первых, настоящее большое здание, и это удивительно. Во-вторых, это же не просто тюрьма – это не львовский и не киевский проект.

Это тюрьма, которая в 1920-1930-е годы была польской, и кто тут только не сидел – в том числе и политические противники режима, столь нелюбимые сейчас всеми западноукраинские коммунисты (но множество же честных людей было среди них, вот в этой КПЗУ). Потом – советская тюрьма, 1939-1941 годы с этим совершенно немыслимым самым большим в истории советских тюрем расстрелом 25-27 июня 1941 года, когда на Лонцкого убили около 1700 человек. Это немыслимо совершенно! Потом немецкая тюрьма, где уже были просто все – и украинские деятели освободительного движения, и, конечно же, евреи, и те же самые коммунисты, кого там только не было.

И потом многие-многие годы – советская тюрьма, через которую прошло множество известных теперь на Украине замечательных людей, начиная от Черновила и до бесконечности, включая много сделавшую, чтобы музей-тюрьма был, недавно умершую Ирину Калинец.

Понимаете, такого пространства – которое и польское, и немецкое, и советское, и, конечно же, в базе своей украинское – такого же нигде нету. И, конечно же, страшная ответственность. Что там теперь будет? Я совершенно не верю – не могу поверить – что это Министерство культуры понимает его значение.

<...>

Мыкола Княжицкий: Я нечто подобное видел только в одном месте – в Камбодже. Я был в Пномпене, и там есть два мемориала, посвященных геноциду. Один из них – это тюрьма, построенная в бывшей огромной школе. Это, конечно, ужасающее зрелище, потому что пытки и издевательства, которые происходили там, несмотря на весь ужас и издевательства, которые происходили здесь, там выглядят еще страшнее. Тем не менее, очень похоже.

Здесь на стенах расстрельные списки – там то же самое. Там они еще сделали портреты бывших соратников Пол Пота, которые потом оказались в тюрьме – и вот их портреты рядом с Пол Потом, а потом фотографии после пыток... Конечно, выглядит это все ужасающе, но что интересно – власти Камбоджи делали этот музей, но им не очень хочется, чтобы туда ходили иностранцы. Он открыт, но когда мы сказали официальным представителям, которые нас встречали, что мы туда поедем, нам ответили: «Вы, конечно, можете туда поехать, но, в принципе, это совершенно не обязательно». Ведь против Пол Пота восстало его окружение, и очень многие из этих людей, которые были вокруг, продолжают работать и в сегодняшней власти. Для них это такая двоякая ситуация. И, вы знаете, у нас тоже.

Когда я был здесь, то проводил для себя эти параллели с Камбоджей, потому что действительно – непонятный статус, непонятное финансирование, мы не говорим об этом, мы не объясняем, почему это важно. Пытались вот закрыть не так давно… Что должно произойти, и символом чего должен стать этот музей, чтобы мы что-то переосмыслили? И что мы должны переосмыслить?
 
Арсений Рогинский: Что должно произойти – более-менее понятно. По-настоящему полноценный музей такой может быть только, простите за пафос, в свободной демократической стране, где право – это Право, что-то такое с большой буквы, а не то, чем манипулируют, что используют в своих целях. Конституция – это Конституция. Все равно без этого никакая борьба невозможна.

Тут двоякая штука – мы обсуждаем и думаем все время о прошлом и вот эту правду о прошлом пытаемся выявить, но для того, чтобы можно было по-настоящему работать и по-настоящему обсуждать, нужно вот то самое главное – свобода и демократия. То есть это ведет к осмыслению прошлого как прошлого антиправового, как прошлого несвободы, где человек был винтиком и весь был подчинен интересам государства.

То есть это переосмысление самого главного в терроре – это проблема отношений человека и государства. С одной стороны, это переосмысление ведет к свободе. Но с другой стороны, переосмысление невозможно без того, чтобы вот эта свобода в каком-то виде существовала и функционировала.

Вспомните, как у немцев было – двадцать первых лет после войны – это были годы, когда их все время подталкивали в сторону свободы и демократии. Это были годы процессов и еще чего-то, а настоящее осмысление и переосмысление началось в 1960-е – и слились в 1970-е эти потоки борьбы за прошлое и борьбы за свободу. И вот тут и началась развиваться, по-моему, какая-то современная Германия.

<...>

Мыкола Княжицкий: А мы живем в Украине сейчас вообще в парадоксальной ситуации. Потому что вот эту же «Тюрьму на Лонцкого», музей, открыли еще при прежней власти. Нынешняя власть придала ему статус музея – и тут же родила у себя политических заключенных.

Арсений Рогинский: Слушайте, все, что у вас связано с этими сюжетами, я даже не хочу об этом говорить, потому что это настолько очевидно… Ну что нам обсуждать известные случаи…

Вот сегодня мы с Михником были в «Тюрьме на Лонцкого», и когда он начал говорить, в первой же фразе: «Ну да, ну куда мне деться от Тимошенко, Луценко, глядя на эту всю тюрьму», – говорит бывший польский заключенный, глядя на эту тюрьму. В его голове, конечно, соединяется – и в моей, естественно, тоже.

Это, конечно же, парадокс – одной рукой вроде как даем здание и статус – хотя для них же нехорошо, что было прошлое, чтобы люди говорили «вот были безвинные жертвы. Мы жалеем их – но откуда они взялись и кто автор всего этого?» Лучше бы они обо всем этом не задумывались. Такой, знаете, музей, куда можно свечку принести – но не музей, где люди думают и с которым есть дорога в завтрашний день. Вот у них так. А «сегодня» у них абсолютно отделенное…
 
Мыкола Княжицкий: Ну, у нас все превращается в символы. У нас и храмы любых конфессий религиозных тоже в символы превращаются. Люди точно также туда приносят свечи, а потом идут и делают какие-то совершенно противоположные вещи.

Арсений Рогинский: И так было всегда. Помните, еще про Блока – пьяный и в храм поклониться, а потом снова… Сегодня просто все, что связано с храмами, стало опять каким-то интересом государственной политики и оттуда запахло лицемерием. Вот весь этот российский сюжет последний – ведь никто не симпатизирует девчонкам, которые нахамили, в общем-то, в храме. Вы думаете, есть симпатия к тому, что они нахамили? Нету. Но государство, которое стало их наказывать, демонстрируя свою приверженность якобы традиционным ценностям, причем демонстративно наказывать в сто раз более жестоко, чем они того заслужили, – это лицемерие, обыкновенное вранье.

<...>

Мыкола Княжицкий: Что все же произошло в России за этот последний год? Мы наблюдали за всеми этими огромными митингами на Болотной, за выборами. И вот оно все как-то пошумело и улеглось?

Арсений Рогинский: Нет. Опять-таки, результатом этого «пошумело» являются большие ощущения спаянности, связи многих-многих сотен и даже тысяч людей, которые во всем этом участвовали в Москве и не в Москве. Возникла такая компания безлидерская, потому что лидеры – это формальные люди, которые назначают и что-то там говорят с трибуны.

В общем, не очень интересно стоящим 30 тысячам слушать, что говорят, хотя они вполне готовы выслушать именно этих, а не других людей, ничего дурного в них нет. И мне кажется, что именно это и напугало – что не какой-то конкретный злодей собрал этих людей, а поколение вот этих наших младших 25-30-летних. Их самих, как они говорят, «достало» – и они вышли, чтобы нечто сказать.

Это нечто даже не очень политическое – примерно «вы нам надоели и недурно бы вам, братцы, куда-нибудь деться», примерно в таком духе. Это, конечно, такое замечательное никем не созданное и ниоткуда не инфицированное движение. Оно само по себе. Было прекрасно: я, например, испытал счастье – иду куда-то без какой бы то ни было ответственности за то, что происходит, потому что я и каждый отвечают за себя.

Мыкола Княжицкий: Вы можете сейчас сказать о российской перспективе?

Арсений Рогинский: Тут же, через какое-то количество месяцев – с лета буквально (ну, понятно – после выборов президентских) – вот тут они начали принимать меры. Стали принимать какие-то безумные драконовские законы о тех же самых митингах. Где-то кого-то цапают, забирают.

Это ужасно – но, как по мне, ужасней некоторое нагнетание, которое вокруг этого они пытаются создать. Но все это делается с тем, чтобы как-то загасить, а самое главное – чтобы сохранить управляемость. Испугались за управляемость – какое-то такое чувство. На самом деле это не страна – Москва, Петербург немножко.

Мыкола Княжицкий: Сохранить управляемость или не передать ее кому-то другому?

Арсений Рогинский: Не передать – это само собой, но это в основе. Власть существует для того, чтобы сохранять собственную власть и ни в коем случае с ней не расставаться. Она все это и продемонстрировала всеми этими выборами, с одной стороны. А с другой – реакцией на это движение как бы за справедливые выборы, когда вот это поколение детей вполне хорошо устроенных и неплохо зарабатывающих впервые в жизни возмутилось чем-то политическим – то есть выборами, основой.

Сейчас вступит в силу этот ужасный закон об общественных организациях и «иностранных агентах». Это все культивирует все те же советские стереотипы – «мы хорошие, вокруг нас враги, Запад враг, а внутри нас пятая колонна, посланцы наших врагов».

Возрождение этих схем, которое началось уже давно, оно сейчас снова началось и, конечно, я не вижу перспективы выхода из этой ситуации благополучного для нас – то есть для тех, кто является объектами всей этой глупости.

<...>

А идеология – вы же с Церкви начали – а за что ухватиться? Ухватываемся за вроде общенациональные ценности и демонстрируем свою им приверженность, наказывая примерным образом тех, кто на эти ценности как-то покушается. Гнилая какая-то ситуация, потому что никакой особенно оппозиции не вырастает и ничего такого сверхсветлого я не вижу.
 
Мыкола Княжицкий: Вы во Львове уже не первый год.

Арсений Рогинский: Второй раз в жизни.

Мыкола Княжицкий: Второй раз вам захотелось приехать сюда. Вы приехали в город или на форум?

Арсений Рогинский: По-честному?

Мыкола Княжицкий: Да.
 
Арсений Рогинский: Главное для меня – вот это внутреннее счастье, что здесь возникает и может возникнуть настоящее европейское, важное для всей Европы место памяти. Конечно, форум – потому что это всегда интересно. Ну и, понимаете, это почти невозможно – город почти невозможно понять!

Хорошо людям, здесь выросшим, – они, наверное, что-то чувствуют и понимают. Но когда одновременно называется сто имен, которые выросли из этого маленького пространства, вышли отсюда… Сотни каких-то фактов мирового значения, опять возникшие из этого места и здесь почему-то происшедшие… Ну, это же наркотик такой! Мне кажется, что Львов – это такой наркотик. Если, не дай бог, в него погрузиться, то все равно не разберешь. Так много – это польское, это еврейское, и это (извиняюсь) наше советское…

А в то же время я же так счастлив – понимаете, это город, где Евгения Гинзбург писала «Крутой маршрут»! Это для меня тоже страшно важно. То есть ваш город окрашен еще и в хорошие тона – это советское для меня, этими кусочками. Нет, это, конечно, наркотик. Второй раз в жизни приехал – надеюсь, что не в последний.

Источник:

ТВi. – 28.09.2012

http://tvi.ua/lviv_–_ce_narkotik

ПОЛНАЯ ВИДЕОЗАПИСЬ ИНТЕРВЬЮ