МЕМОРИАЛ 
Международный Мемориал / Конкурс для старшеклассников «Человек в истории. Россия – ХХ век» / Публикации о конкурсе /
 
Новости конкурса
Итоги конкурсов
Архив новостей
Публикации о конкурсе
 
 
 
Публикации о конкурсе

— 13 июня 2010 г. —

Как разговаривать с подростками о непростых исторических событиях?

Кристина Горелик, Радио Свобода

Программа «Третий сектор» с участием Ирины ЩЕРБАКОВОЙ и Дмитрия КОКОРИНА («Мемориал»)

Кристина Горелик: В эти самые минуты, когда наша программа впервые выходит в эфир, то есть в субботу, в 18 часов, в шатре «Херсонес» собрались участники дискуссии на тему «Историческая память и юношеский нигилизм». Уже на протяжении пяти лет шатры – низменный атрибут Московского международного книжного открытого фестиваля, который проходит в эти дни в ЦДХ в Москве. Огромное количество разных мероприятий проходит одновременно на разных площадках, пожалуйста, не пропустите, кто будет вот в эти дни в Москве, с 11 по 14 июня сходите на книжный фестиваль, это действительно интересно.
Предваряя столь сложный разговор в шатре на тему «исторической памяти», а точнее – отношению молодежи к таким историческим событиям, как падение Берлинской стены, и последовавшими за этим культурными революциями в странах соцлагеря и всему, что с этим связано, – я позвала к себе на круглый стол Ирину Щербакову и Дмитрия Кокорина, создателей замечательного интернет-проекта «Уроки истории».
Только сначала давайте расскажем, что на Книжном фестивале организация «Мемориал», представителями которого вы являетесь, тоже будет участвовать в нескольких дискуссиях в шатрах и одна из них – напрямую связана с нашим разговором на тему Исторической памяти, а именно это Круглый стол о языке гражданского разговора с детьми.

Ирина Щербакова: И на котором ставятся не детские вопросы, которые, правда, если каждый вспомнит себя в детстве, они перед каждым ребенком все равно стоят. Нужно ли за что-то извиняться? Есть ли чувство вины? Как относиться к авторитетам, как воспринимать взрослых, какая степень критики может быть и допустима? Я думаю, что это все вопросы, которые на самом деле очень глубоко связаны с нашей историей и очень важны.

Кристина Горелик: Да, а как разговаривать с детьми на подобные сложные темы?

Ирина Щербакова: Во-первых, я считаю, что с детьми надо разговаривать ровно, как со взрослыми, относиться к ним с полным уважением и полной серьезностью. И это главное.

Кристина Горелик: А на языке на каком?

Ирина Щербакова: Что касается языка, то тут какой вопрос. У нас произошел некоторый, может быть потом поддержит дальше Митя в этом разговоре или что-то добавит, он все-таки человек другого поколения. Но я хочу сказать, что произошел некоторый культурный слом. Когда я была в моем детстве – это были 60 годы, был некоторый общий язык с родителями.

Кристина Горелик: Вы считаете, что был общий язык с родителями? А я считала, проблема отцов и детей…

Ирина Щербакова: Проблема отцов и детей всегда есть, но на самом деле этот язык был с родителями общий. Знаете, почему? Потому что читали книжки похожие, одни и те же. Оставалась культура, книжная культура оставалась еще доминирующей. Это, кстати, имеет к общему нашему замечательному мероприятию самое прямое отношение, потому что это все-таки попытка, и поэтому она мне так нравится, потому что это попытка связать книжную культуру, которая, как нам кажется, уходит в прошлое очень быстро, с вот этим новым языком и новым восприятием молодежи.

Кристина Горелик: А вы считаете, что книжная культура уходит?

Ирина Щербакова: Я считаю, что она в той форме и форме передачи памяти, передачи языка, сейчас происходит в этом смысле некоторое изменение.

Кристина Горелик: Послушаем Дмитрия, узнаем, как у представителя, как вы сказали, другого поколения, вы как считаете, книжная культура уходит?

Дмитрий Кокорин: Я не думаю, что книжная культура уходит, она просто становится более элитарной и происходит элитарное расслоение в этом плане. Что касается детей, то ребенок все может освоить. Но вопрос в том, как у психологов есть такое понятие ближний круг развития, ему нужно помогать, многие вещи он не может освоить сам. Что касается наших тем, то, конечно, информации много, информации много в интернете, но она разрознена, и поэтому мы пытаемся работать над тем, чтобы вырабатывать язык, пытаемся собрать информацию на сайте "Уроки истории", упаковать таким образом, чтобы дети и их учителя могли быстро получить доступ к этой информации.

Кристина Горелик: Но смотрите, действительно же, мы не будем глубоко углубляться в нашу историю, в недавнем нашем историческом прошлом очень много крайне болезненных точек и вообще скелетов в шкафу, по-моему, предостаточно – Катынь, раздел Чехословакии, венгерские события. Это и для взрослого сложные темы.

Ирина Щербакова: Прежде всего нельзя детям врать. Самое опасное, что может произойти с детьми, и мы видим, кстати, уже результаты этого опасного – это им врать. Потому что они прекрасно знают, когда их обманывают. И тогда возникает отталкивание от этого вранья, оппозиция к этому вранью. Могут возникнуть самые неприятные вещи. Во-первых, мифы. Мифы рождают анти-мифы, очень часто крайне неприятные.

Кристина Горелик: А какие, например?

Ирина Щербакова: Могу вам сказать: когда я училась в школе в 60 годы, казалось, что вообще фашизм - такое табу, потому что такая страшная кровавая рана. И не было ни одной парты, на которой не была бы выцарапана свастика. Это глупость и вранье, когда говорят, что этого не было. Сейчас это не так. Это был ответ на такой дубовый, кондовый советский миф. Что-то такое, как назвать имя черта в ответ. Вот вы мне врете сейчас, я не могу доказать, а я буду нарушать эти табу вам специально. Отчасти это стало происходить, когда стал возникать снова Сталин. Но все-таки Сталина не вернешь – это наша большая надежда, границы не закроешь теперь.

Дмитрий Кокорин: Очень многие люди у нас могут верить в такой сконструированный миф о том, что преступления в Катыни совершили гитлеровские войска. То есть как бы такой социальный феномен. Люди готовы верить, несмотря на существование большого количества доказательств обратного, они готовы верить в такую картинку, которая легко ложится в сознание. Это такой типичный мифологический механизм. Было страшное преступление, и были страшные фашисты и, наверное, они сделали это преступление. Просто такая комфортная позиция. И миф работает именно таким образом. Когда мы говорим, как нужно говорить с детьми, то нужно как раз их учить тому, как деконструировать такие вещи. Их нужно научить такому аналитическому мышлению, которое позволит не покупаться на такие простые мифологические конструкции. В нашем школьном конкурсе, у нас есть большой школьный конкурс "Человек в истории. Россия. 20 век", мы получаем часто работы, в которых рассказывается живая история - моя бабушка, с ней происходили такие сложные события, репрессии или просто сложная судьба в эвакуации, например. Но при этом этот школьник часто упаковывает все равно эту историю в такую парадную обложку. Была такая великая страна, все жили хорошо, но были некоторые проблемы, и они отразились на истории моей семьи. Нужно учить логике, с одной стороны. С другой стороны, нужно учить тому, что не может быть так, что все, о чем ты должен знать, такие комфортные и простые вещи. Нужно объяснить ребенку, что ему придется сталкиваться в жизни с такими вещами, которые знать довольно некомфортно.

Кристина Горелик: Вот буквально на днях парламент Венгрии приравнял преступления коммунистического режима к Холокосту и запретил отрицать их под угрозой тюремного заключения.
На Книжный фестиваль в Москву впервые приехал венгерский писатель Миклош Вамош. Издательство «Компасгид» выпустило сборник «1989. Десять историй, которые прошли сквозь стены». В него вошла повесть венгерского писателя.
И пользуясь случаем, я спросила у господина Вамуша, как он отнесся к решению венгерского парламента приравнять преступления коммунистического режима к нацистским. Давайте прервем нашу беседу совсем ненадолго и послушаем, что Миклош Вамуш мне на это ответил.

Миклош Вамуш: Это старое дело, не новое. Раньше правые партии выдвинули предложение, чтобы официально коммунистическая символика, красная звезда была равна свастике, как символ диктатуры. Есть у нас специальный дом-музей террора, который выдвинул такую идею, что фашизм и коммунизм – это равно. Мое мнение, что демократические общества могут быть очень похожи друг на друга, но диктатуры все-таки отличаются друг от друга. Есть знаменитая цитата Толстого, которую можно привести к этому примеру – счастливые и несчастливые семьи похожи друг на друга, но все-таки они разные.

Кристина Горелик: Может быть это так звучит: счастливые семьи счастливы одинаково, все несчастные несчастны по-своему? В России много существует исторических мифов, особенно связанных с недавними историческими событиями – Катынь для Польши, для Венгрии в том числе и события 56 года и 89. В России по-разному интерпретируются подобные исторические события. Как вы на это смотрите?

Миклош Вамуш: Если мы говорим об исторических мифах, в принципе, можно сказать, что о Советском Союзе, о России в Венгрии думали не всегда положительно. Несмотря на это, я лично могу сказать, что я был всегда большим поклонником русской культуры и русской литературы, конкретно Толстого, Чехова. И если о них говорить, то надо упомянуть, что день рождения Чехова – это тот же день, когда я родился. И к сожалению, этот день совпадает так же со смертью Пушкина. Интересно, если говорим о личном подходе к этому вопросу, я могу вам рассказать, что, например, возьмем моего отца. Мой отец во Второй мировой войне сначала служил военным, потом он попал в плен, был здесь, в Советском Союзе. Потом он сумел сбежать, пешком дошел до дома. И несмотря на все это, он не очень любезно вспоминал Советский Союз и Россию, все-таки Советский Союз ему очень понравился. Он выучил русский язык, интересные истории, сказки рассказывал об этой стране. У него есть конкретные места, например, Тамбов, о которых он часто вспоминал. Мечта моей жизни когда-нибудь туда попасть. На этот раз вряд ли получится, потому что я буду всего пять дней здесь.

Кристина Горелик: Не обижает ли может быть Венгрию такая позиция России, когда венгерские события представляются не совсем так, как это происходило действительно в Венгрии? Я имею в виду и 89 год, и 56-й.

Миклош Вамуш: Я не могу вам точно сказать, что им не нравится. Но как я об этом размышляю, я так считаю, что в принципе, что немцы творили с венграми или в Венгрии, это дает не меньше беспокойства души человека. Тем не менее, в Венгрии вроде лучше их понимают и, видимо, потому что немцы рассчитались с собственной совестью, может быть, что это не хватает, если говорим о России и о наших совместных исторических событиях и может быть, что много бы помогло, если бы был музей, где бы было видно, ясно, что россияне тоже ставят на свое место то, что произошло между нашими странами. Видимо, это тоже могло бы помочь.

Кристина Горелик: Я очень надеюсь, что такой музей будет создан в России.

Миклош Вамуш: Тогда это будет, наверное, третье место, которое я хотел бы очень посмотреть.

Кристина Горелик: Я беседовала с венгерским писателем Миклошом Вамушом, приехавшим в Москву на Открытие московского книжного фестиваля.
Как рассказывать подросткам об исторических событиях, которые обросли множеством мифов? Я продолжаю беседовать с Ириной Щебраковой и Дмитрием Кокориным, создателями интернет-ресурса «Уроки истории».

Ирина Щербакова: Дело в том, я немножко разовью то, что говорил Митя, наша система образования и наше историческое воспитание, которого фактически в наших школах теперь нет, потому что этого нет в головах учителей и это очень плохо сформулировано в учебниках, даже в тех учебниках, которые неплохие, и совсем разорвано в учебниках нового поколения, не к ночи помянутых филипповских. Потому что в них совершенно разорвана причинно-следственная связь. Сегментарное такое сознание, клиповое, вдруг на Сталине вылезают великая победа, которая никак не увязывается со страшными репрессиями или с историей собственной семьи, о чем говорил Митя.
Знаете, немецкие школьники тоже не все знают, и немецкие учителя часто жалуются, но все-таки, я имею возможность все это сравнивать, эта немецкая выстроенная система исторического образования, культура памяти, которая немцами с большим трудом, страшно обжегшись, потерпев страшную гуманитарную, идеологическую трагедию немецкого духа и немецкой философии, они очень много сил на этот потратили и результаты есть. Вот приходит ко мне в "Мемориал" группа, одна состоит из студентов Немецкого свободного университета, а другая из нашего очень престижного вуза, политологи с двух сторон, люди, которые будут заниматься международными отношениями с одной и с другой стороны. Наши в одну душу все говорят: ну что же, Сталин, там были, конечно, репрессии, но в принципе он сыграл... Вот эту всю песню: великая страна, позитивная роль, нас все уважали, нас все боялись. Теперь что? По поводу плакатов сталинских они, конечно, не возражают. Что немцы? Им говорят: хорошо, выговорите, построил города, тяжелая промышленность. Мы едем до сих пор по автострадам, строительство которых начал Гитлер, что же, нам всех автострадах Гитлера вешать? Об этом даже речи быть не может, это невозможно. И те смотрят на них, совершенно не понимая, что те говорят, потому что у них нарушена логика. И немцы ровно ловили их на этом все время. Когда там девочка говорит: было очень много хорошего. Ее спрашивают немецкая сторона: а ваша семья откуда? Из деревни. У вас все было благополучно? Нет, было ужасно. Она начинает рассказывать. Почему же вы считаете, что это был великий человек? И абсолютно ничего не могут на это ответить. Вот это то, что произошло так интенсивно за эти десятилетия. Ведь главное содержание исторической политики составляет патриотизм, как пустой мешок, в который можно набросать. А что туда бросается, в этот мешок? Главное – это гордость за державу. И понятно, что таким образом из этого мешка могут выползти разного рода змеи и гады. И мы видим сейчас, что произошло за эти 10 лет. Именно поэтому "Мемориал", который не собирался открывать сайта, направленного специально на школьников.

Кристина Горелик: Собственно говоря, давайте к сайту перейдем "Уроки истории". Он он-лайн только проект, в оф-лайн выходить не собирается?

Дмитрий Кокорин: Я думаю, что социальных наук нет поля для эксперимента, мы не можем ставить какие-то тесты. История - это то пространство, из которого можно понять, как устроен мир. Тут вопрос не в том, можно ли чему-то научиться у истории или нет, вопрос в том, можно ли там что-то увидеть. И поэтому речь не только о таких событиях, как падение берлинской стены или еще исторических брендах, о которых все говорят, о Катыни и которые волнуют всех, но мы также рассматриваем вопросов, связанных с повседневной жизни, с тем, как устроена ткань истории. Потому что историки в 20 веке совершили несколько революций методологических. Они пытались уйти от такой истории хроник, истории, которую писали хронисты средних веков или античности, когда они говорили только о том, что наш император пошел с таким-то походом туда и там сделал такие-то и такие-то вещи. К сожалению, такой обыденный дискурс, он до сих пор остался во многом таким. Почему мы любим Сталина? Потому что он великий полководец, он совершил много хороший приобретений для нашей страны. А вместо этого на самом деле, в принципе, почему бы не воспитывать патриотизм в стране. Но он должен быть основан на какой-то адекватной картине мира. Например, не так, что в интересах государства отрицать преступления режима, которые на этой территории существовали 60 лет назад - это скорее очерняет государство такие действия. И поэтому наш сайт посвящен тому, чтобы просто с одной стороны понятным языком рассказать, что происходило, как была устроена жизнь, с другой стороны, дать ссылки на какие-то более глубокие ресурсы, потому что к каждому материалу мы пытаемся привязывать информацию о том, где можно найти более точную и более подробную информацию.

Кристина Горелик: Что это за более точная и более подробная информация? Чему вы уделяете большее внимание на своем сайте? Как он построен, на каком принципе, что значит "Уроки истории"? Это как раз то, что не добрали школьные учебники те самые филипповские? Или вы пытаетесь выстроить системный подход, который есть, например, у немецких учителей, а у российских он отсутствует? Какая задача ставится в первую очередь?

Ирина Щербакова:
В общем идея, кроме того, о чем говорил сейчас Митя, это идея некоторого небольшого окошка в ту сторону, где остаются наши интернеты, все все-таки закрыто и для наших школьников, и для наших учителей. Потому что не ходят они на эти западные исторические сайы, потому что не читают до такой степени на языках. Поэтому какие-то книжки, какие-то мысли, интервью с какими-то людьми. У нас опубликовано, например, интервью с Пьером Нора, который была в "Мемориале". Его спросили, что он думает по поводу исторической политики, законов, которые принимаются сейчас в нескольких странах, как относиться к фальсификации истории и так далее. Он все-таки один из наших крупнейших историков и культурологов. Такие вещи.
Какого-то другого рода вещи. Например, проблема, связанная со школьными учебниками. Мы пытаемся выстраивать какие-то схемы с тем, чтобы стало понятно, в каком учебнике что можно найти. Знакомим с какими-то местами памяти, в той же Германии, Польше хорошо известно, что приедет этот мальчишка или девчонка в Берлин, побежит куда-то, пройдет через Брандербургские ворота и даже подойдет к Рейхстагу, но совершенно не обратит внимания на культуру памяти, которая там существует, скажем, на камни, о которые спотыкаются, с именами жертв Холокоста. Или на такой замечательный памятник, который есть в Германии, сожженным книгам напротив здания университета, когда это просто ты идешь и под тобой дырка раскрывается, окно, ты смотришь вниз, и вдруг ты видишь пустые книжные хранилища. Попытка объяснить, как строится память там, куда над пойти и что надо посмотреть.

Кристина Горелик: Надо сделать свои путеводители по городам.

Ирина Щербакова: Это очень хорошая идея, мы об этом отчасти думали на нашем сайте, пока у нас только сегментировано.

Дмитрий Кокорин: Тут "Мемориал" делал много неплохих проектов. Например, мы сделали карту ГУЛАГа на нашем основном сайте. Я пару слов скажу о том, что мы хотим популяризировать такой проект, который несколько лет развивается внутри организации, который будет посвящен топографии террора. Отчасти он как раз отсылает к опыту немецких коллег.

Кристина Горелик: Вы только в другой реальности действуете, нежели ваши немецкие и польские коллеги. У них зеленый свет, а вам сложнее пробираться.

Дмитрий Кокорин: Тут надо просто делать. И 13 июня около 12-13 часов мы начинаем игру "Историческое ориентирование". Мы в сентябре уже проводили такую игру.

Кристина Горелик: А что это за игра "Историческое ориентирование"? Я знаю только спортивное ориентирование.

Дмитрий Кокорин: Мы придумали такой формат как раз для того, чтобы можно было заговорить со школьниками, со студентами достаточно увлекательно об исторических реалиях. В данном случае мы будем работать теми памятниками, которые есть рядом с ЦДХ. Я думаю, что это будет достаточно интересно.

Источник:
Радио «Свобода». – 12.06.2010
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2072705.html