24.10.2006
Норд-Ост: незаконченное расследование? Ищем выход... Гости: Анатолий Ермолин, Андрей Солдатов, Дмитрий Миловидов. Ведущие: Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, программа «Ищем выход», у микрофона Матвей Ганапольский. Родственники жертв теракта на Дубровке до конца 2006 г. подадут в суд на чиновников, руководивших Штабом по спасению заложников. По словам сопредседателя организации «Защита пострадавших от терактов «Норд-Оста» Татьяны Карповой, у них есть неоспоримые доказательства вины чиновников, и до конца года они обязательно подадут в суд. Многие люди, пережившие «Норд-Ост», уже не верят, что прокуратура доведет дело до конца. «официальное расследование – чистая фикция» - заявила «Новым известиям» сопредседатель общественной организации «Норд-ост», г-жа Карпова, потерявшая во время теракта сына. Прокуратуре некому предъявлять обвинение, ведь вины государства она не признает, а террориста Басаева нет в живых. Дело по теракту на Дубровке будет списано в архив, так и не дойдя до суда». Казалось бы, что это эмоции, но Игорь Трунов, адвокат, заявляет, что «срок следствия по делу о захвате заложников может продолжаться до тех пор, пока прокуратура будет проверять все возможные версии, проводить экспертизы. В соответствии с уголовно-процессуальным кодексом России, правоохранительные органы не ограничены в сроках предварительного расследования, тем более, что по делу нет подозреваемых, ни обвиняемых. Обвинения не предъявляются, потому что факты, которыми располагает прокуратура, сырые, и основанное на них обвинение может легко рассыпаться». И еще одна важная вещь, там остался один следователь. Группа была распущена в декабре 2003 г., с тех пор дело расследуется одним-единсвтенным следователем, дело - Московской городской прокуратурой. Вот такая история. Те люди, которые потеряли своих близких при нордостовской катастрофе, трагедии, как-то не хотят, чтобы по нашей российской традиции это все забылось. И они хотят понимать, кто виновен в этом всем. Понятно, что у них немного… как бы много сочувствующих, но немного тех людей, которые хотели бы расследования. В силу разных обстоятельств. Ну. Действительно - Басаева уже нет, ну, чего там. Какая-то странная ситуация. Так что же все-таки «Норд-ост»? Расследование когда-нибудь будет закончено, или новые трагедии, как Беслан, окончательно вытеснили необходимость окончания следствия и реального названия виновных виновными? Сегодня у нас в гостях Анатолий Александрович Ермолин, бывший начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел», подполковник ФСБ, депутат Госдумы, здравствуйте.
А.ЕРМОЛИН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Солдатов. Руководитель сайта «Агентура.Ру», журналист, проводивший расследование на Дубровке.
А.СОЛДАТОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Дмитрий Миловидов, член региональной общественной организации «Содействие защите пострадавших от террористических актов «Норд-ост».
Д.МИЛОВИДОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте как-то поговорим на эту тему, полузабытую. Я бы начал с Д.Миловидова - начните и расскажите, в чем тут главные проблемы?
Д.МИЛОВИДОВ: Как хорошо написал присутствующий здесь А.Солдатов в своей статье – «Тот, чье имя нельзя называть» - не спецназ решает, когда брать винтовки и стрелять, не медики решают, когда хватать носилки и бежать спасать пострадавших людей – это решает штаб, в соответствии с законом о борьбе с терроризмом от 1998 г. – там все четко расписано. Поэтому наши вопросы не к рядовым спецназа – низкий им поклон и присутствующим здесь ветерану. Эти ребята выполняли боевой приказ. Они уничтожили, согласно приказу террористов, а затем, нарушая боевой устав, который запрещает им подходить к заложникам, они вернулись в зал, выносили наших близких, сами травились. Мы видим в материалах дела, что многих доставили в больницы после этого. Они делали, все, что могли, выносили наших близких, оказывали помощь. На кадрах хроники мы видим, как они выносят их из зала – выносят правильно, ребята подготовлены. Низкий им поклон. И за что многие из них погибли в Беслане – непонятно. Мы задаемся вопросом к Штабу. Кто это - имен мы, конечно, не знаем - согласно тем же законам, их имена не оглашаются. В материалах уголовного дела содержится масса материалов. Свидетельствующих, что подготовки к спасению заложников не было, плана эвакуации не было. Следствие, в отличие от дела Беслана, так и не провел ситуационную экспертизу. Мы сейчас работаем над выяснением виновных. У нас уже убит один свидетель, убита Аня Политковская. Но это нас не остановит. Последние слова Ани Политковской находятся на последней странице нашего доклада «Норд-ост» - неоконченное расследование», «Что мы позволим им завтра». Те же люди, которым не была дана оценка после «Норд-оста» - они руководили штабом в Беслане. Жертв стало больше. Что мы позволим им завтра?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему вы считаете, что в Беслане руководили те же люди?
Д.МИЛОВИДОВ: Для этого достаточно поднять прессу – там уже эти люди в открытую называют себя. Правда, многие говорят, что узнали о своем назначении через неделю после событий – были такие случаи, что людей задним числом объявляли участниками штаба контртеррористической операции в Беслане. Такой же бардак, в принципе, был и в «Норд-осте». И журналисты, и специалисты, которые разбирали ситуацию, отмечали, что наличествовало несколько штабов. Свидетели, которых допрашивала прокуратура, в том числе, г-н Ястржембский, отвечали, что «мы не знали, кто отдавал распоряжение о штурме».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду штурм чего - «Норд-оста» или Беслана?
Д.МИЛОВИДОВ: «Норд-оста». В материалах дела есть вся информация – есть допросы свидетелей, очень высоких чиновников, но даже они не входили в тот штаб, который принял решение о штурме, о пуске газа, об этом чудовищном эксперименте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий, хочу понять, что для вас остается все-таки неизвестным и непонятным, конкретно. Это, в первую очередь, насколько я понимаю, что был это за штаб, который реально принимал решения, пофамильно - вот это вам нужно узнать?
Д.МИЛОВИДОВ: Юридическая практика требует, чтобы мы их узнали пофамильно. И если нам это не удастся сделать, наш адвокат будет искать другой путь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это охраняется каким-то законом, это секрет? Вы не должны знать это?
Д.МИЛОВИДОВ: Да, конечно. В соответствии с законом о борьбе с терроризмом от 1998 г., состав штаба контртеррористической операции является закрытым.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть какая-то конфликтная ситуация, и к штабу есть претензии, то как решается этот вопрос?
Д.МИЛОВИДОВ: На основании Конституции РФ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, и что, именно это – главная проблема - фамилии людей. Кто принял решение? Кто принял решение о газе, кто сказал – пускайте его во столько-то часов - это главная проблема?
А.СОЛДАТОВ: Ну, это, конечно, очень важно. Тем более, . что Дмитрий правильно сказал - состав не сильно изменился. Потому что, например, г-н Проничев, который был от ФСБ руководителем оперативного штаба на «Норд-осте», в такой же роли выступил и в Беслане, там было уже два штаба. Он туда прилетел в качестве первого зам.директора, и выступал в этом штабе, давал советы. И до сих пор, кстати, его роль не прояснена в ситуации с Бесланом. Но для меня лично очень важен и другой момент - дело в том, что «Норд-ост», в отличие от Беслана, был сразу объявлен победой, то не было сделано никаких выводов для спецслужб. Фактически получилось так – я общался с теми людьми, которые в то время служили в отряде спецназначения, то есть, те люди, которые проводили штурм – они четко сказали, что никаких выводов после «Норд-оста» сделано не было. То есть, фактически, - поскольку она победа, то зачем же что-то менять?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку. Она была объявлена победой для электората, но я думаю, что специалисты понимали, что какая-то накладочка вышла, потому что полвоина людей там перемерло.
А.СОЛДАТОВ: Я специально спрашивал Сергея Шаврина, депутата Госдумы, а в тот момент он руководил одним из оперативно-боевыех отделов, который штурмовал «Норд-ост» - он четко мне сказал, что после не было сделано никаких выводов на уровне спецназначения. Никаких. Никаких документов не было принято, которые как-то бы корректировали работу спецслужб.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, может, там не документы, может, там собрались, сказали – ребята, что-то мы не то сделали.
А.СОЛДАТОВ: На самом деле мы можем видеть результаты. Если, например, вопросы тактики поведения спецназа для неспециалистов могут быть непонятны, но есть какие-то моменты, который может оценить каждый. Как говорил мне тот же Шаврин, к моменту «Норд-оста»в составе спецназначения было всего 9 отделов - 5 отделов у «Вымпела». 4 - у «Альфы». При этом два отдела все время командированы в Чечню, а один отдел находится в запасе - итого 6 отделов. Все эти 6 отделов выехали на штурм «Норд-оста», в запасе остался всего лишь один отдел – это очень важно. Что получается - что если происходят два захвата, симметричных, в двух местах, то людей просто не хватает. На самом деле эта проблема осталась и в Беслане. Потому что когда произошел захват в Беслане, не было создано никаких подразделений региональных такого же уровня, как Федеральный центр спецназначения. Это спустя год после Беслана в Дагестане создали филиал центра спецназначения - в тот момент этого не было. И что мы получили в Беслане в начале? Опять вылетали группы из Москвы, опять тащили кого-то из 7-го отдела, «Вымпела», если не ошибаюсь, тащили из Ставропольского края, собрали сборную солянку, получилась опять неразбериха. Вот отсутствие выводов после «Норд-оста» - они были совершенно зримы через два года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Теперь послушаем Ермолина. Я даже с опаской приступаю к каким-то вопросам, даже не знаю - потому что я не знаю вашу позицию. Ну. Дайте так спрошу – ну и как это вы все оцениваете? Это удобный вопрос, потому что вы сейчас скажете, как оцениваете, и сразу будет понятно, что вы думаете, и на чьей вы стороне.
А.СОЛДАТОВ: Что вы из себя представляете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
А.ЕРМОЛИН: Знаете, с одной стороны – я так немножко издалека зайду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.
А.ЕРМОЛИН: Можно утверждать, что у нашей страны и у наших спецслужб есть уникальный опыт, потому что были две трагедии, которые мы пытались решить, как умели. Это с одной стороны. Я считаю, что как раз и трагедия в «Норд-осте», и трагедия в Беслане говорит о том, что мы не умеем этого делать. Можно о разных вещах говорить – о тактике. О том, кто принимал решение о применении, в частности, спецвеществ, но я бы сказал, что мы не умеем это делать на уровне распределения военной и политической ответственности, во-первых, и, во-вторых, мы не умеем это делать на уровне менеджмента спецоперации. Я специально захватил с собой полевой устав правоохранительных служб США, где речь идет о менеджменте спецопераций. Здесь расписаны все алгоритмы, и я вас уверяю, что это сложнейшее мероприятие. Скажем, специальные алгоритмы для боевых структур, специальные – для пожарников и спасателей, специальные алгоритмы для медицинской помощи. Это нужно уметь делать. Мы этого делать не то, что не умеем – мы это делаем несовременно, и мы это делаем с позиции закрытой страны, закрытого общества и закрытых спецслужб. Я могу дальше о политических аспектах говорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, у нас две минуты остается, не хочу вас прерывать. Короткий вопрос – понимаете, конечно, это несколько цинично, что я сейчас скажу – но это было все в новинку - и «Норд-ост», и Беслан - вот такие чудовищные истории. Они не каждый день происходят. К ним разве можно было взять и подготовиться? Я, например, думаю – не дай бог, какие теракты могут произойти – я даже себе представить это не могу. Ну, самолеты как-то научились, потому что самолеты много раз захватывали. А что, к этому обязательно надо было быть готовым? Или вы имеете в виду, что надо было быть готовым после «Норд-оста» перед Бесланом?
А.ЕРМОЛИН: Я уволился в 1994 г., буквально перед началом чеченской войны. Так вот когда нас переориентировали с разведдиверсионной деятельности на борьбу с терроризмом, и учитывая уровень подготовки офицеров, нам тогда было известно, как это делается во всем мире. Я лично переводил боевые уставы – не для кого-то, а для нас, тех боевых офицеров, кто с этой новой задачей сталкивался. И все основные алгоритмы принятия решений, все решения по очень четкому распределению ответственности между руководством штаба, прекрасно были известны. Более того, мы отрабатывали эти действия – по крайней мере, когда я был командиром боевой группы, на основании этих уставов, американских уставов, кстати говоря, мы отрабатывали действия в здании, взаимодействие, и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это было еще до «Норд-оста»?
А.ЕРМОЛИН: Это было известно давным-давно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте послушаем краткие новости, потом продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем нашу программу, программа называется «Ищем выход», в студии М.Ганапольский. Напоминаю - Анатолий Ермолин, подполковник ФСБ, депутат Госдумы (бывший начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел»), Андрей Солдатов, руководитель сайта «Агентура.Ру», журналист, Дмитрий Миловидов, член региональной общественной организации «Содействие защите пострадавших от террористических актов «Норд-ост». Анатолий Александрович, получается, что с 1994 г. уже, в принципе, было известно, как теоретически подходить к таким вещам?
А.ЕРМОЛИН: Да. Мы уже с самого начала разговора подняли тему, что ключевой темой и ключевой проблемой является, кто является лицом, принимающим решение, то есть, кто руководит спецоперацией. Недавно мы принял закон в Госдуме «О противодействии терроризму» - казалось бы, там все расставлено по своим местам. То есть, теперь руководитель территориального органа ФСБ является единоличным лицом, которое за все отвечает. Это неправильное решение. Это решение не соответствует тому, как выстроено управление спецоперациями в демократических государствах. Отсюда и возникают…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как выстроено? Из Москвы должен лететь человек?
А.ЕРМОЛИН: Нет. В нормальных странах за все отвечает избранный политик. Не слыша моих аргументов, можно возразить – мы уже видели, как политики руководили в Буденновске – только мешали спецназу, и так далее. На самом деле алгоритм очень простой: у политика, который должен, естественно, прибыть к месту захвата заложников, у него есть одно главное право, которое ему дают избиратели, принять решение – штурмовать, или не штурмовать. То есть, это политическое решение оно принадлежит исключительно политику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А штурмовать – это политическое решение, или все-таки военное, спецслужбистское – в хорошем смысле?
А.ЕРМОЛИН: Это политическое решение. Причем, спецслужбы, естественно, когда происходит такое мероприятие, они не ждут, они времени зря не теряют – то есть, когда к месту захвата прибудут мэр, губернатор или президент - в зависимости от масштаба бедствия. Прибывают подразделения, и начинают отрабатывать свой хлеб. То есть, они ведут разведку, рисуют карты. И у американцев, например, в боевом уставе СВО – это спецподразделение - есть положение о «специальном тактическом рубеже». Этот рубеж называется «рубеж разграничения полномочий». Вот когда политику доложили – мы готова, у политика есть право принять решение и дать команду «вперед». Вот если спецназ перешел линию разграничения полномочий, после этого политик не имеет права вмешиваться в боевую часть операции. На мой взгляд, это очень умное решение. Потому что здесь четкое распределение ответственности. И я, как командир группы, либо, не дай бог, к такому месту, как Беслан - я готов исполнить свой воинский долг, но я не хочу принимать ответственность - не потому, что я боюсь принимать ответственность, штурмовать или не штурмовать - меня никто не знает в далеком Беслане, я для них темная лошадка. У них есть человек, которого они избрали, которому они доверяли – это его крест, его долг и его обязанность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, потому что он легитимен в данной территории, потому что он публичная фигура.
А.ЕРМОЛИН: Конечно. И он принимает это решение, единственно у него одного есть право принимать это решение. Если говорить про «Норд-ост», то я считаю, что это наш президент. Про Беслан можно предположить, что президент Осетии. Но если вмешивается центр, то вся ответственность должна перекладываться на федерального политика, то есть, на всенародно избранного президента - вот такой масштаб. Сейчас, мне кажется, с новым законом, мы допустили очень важную ошибку - мы полностью освободили политиков от ответственности, возложив это на спецслужбы, и закрыли этот вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Мы» - это кто, это Госдума, я так понимаю?
А.ЕРМОЛИН: «Мы» - это государство, это наша страна, которая избрала действующую Госдуму и которая приняла такие законы. Кстати, я постоянно поднимал эту тему на рабочих группах, которые обсуждали новый закон. В рабочем порядке со мной очень многие соглашались. Я вот представителям ФСБ говорил – вам это зачем надо? Зачем вам нужна эта ответственность? были такие бурные споры, и когда я уходил, мне говорили, что эту тему обсуждали. Но резюме было такое: у нас другие законы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю. Почему все-таки военные, фамилии которых мы потом никогда не узнаем, согласно действующему законодательству, согласно этому закону «О терроризме» - почему они должны принимать решение, штурмовать, или не штурмовать. Это от непонимания, или от того, чтобы потом так и не было понятно, кто отдал приказ?
А.ЕРМОЛИН: Военный должен аргументировано доложить гражданскому политику необходимость или не необходимость.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понимаю. Вы мне объясните, почему все-таки принято решение, что это должен делать территориальный ФСБэшник?
А.ЕРМОЛИН: Я считаю, что это как раз в первую очередь сделано для того, чтобы снять это с политиков. То есть, мы выходим в режим такого закрытого авторитарного государства. То есть, есть спецслужба, вот она этим и занимается, пускай принимает все решения. И мы никогда не узнаем…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это политики не захотели брать на себя ответственность, или ФСБ попросило?
А.ЕРМОЛИН: ФСБэшники - уверен, не просили. За исключением тех, что руководят нашей страной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо вам. Интересный разговор. Все, что вы сказали, понятно. Теперь у меня вопрос и к Андрею, и к Д.Миловидову. Вот у нас передача называется «Норд-ост» - незаконченное расследование». Так будет оно когда-то закончено, или нет, Дмитрий?
Д.МИЛОВИДОВ: В кулуарах нам говорят - раз вы ходите, раз вы интересуетесь, раз вы пытаетесь знакомиться с материалами дела, то его так и будут продлевать. Каждые три или два месяца, в зависимости от ситуации в генпрокуратуре, дело продлевается. Нам об этом не сообщается, мы находим возможности узнать о продлении. Например, за все время следствия от силы два или три раза мы получали официальное уведомление о продлении следствия – это после наших действий, каких-то докладов. Конференций, пресс-конференций, заявлений в прокуратуру, президенту - только в этих случаях следователь утруждался нам прислать такие уведомления. Тема продления формальная: неопознаны тела четырех террористов, ищутся пособники, Закаев и Дудаев, просьба не путать с Ахметом Дудаевым, это однофамилец. Ищутся пособники, которые помогали в приобретении автомашин, снятии квартир. Ищут еще одну террористку, которая уехала из Москвы, не осуществив задуманное руководителями террористов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же правда. Там ищется чего-то это все? Закаев, Дудаев, террористка, машина?
Д.МИЛОВИДОВ: Формально – да. Во-первых, продолжается плановое уничтожение свидетелей и возможных ответчиков за теракт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как понять?
Д.МИЛОВИДОВ: Яндарбиев, Масхадов, может быть, возможно, уничтожен Басаев - до сих пор у следствия нет подтверждений гибели Басаева, его самоподрыв, или как это назвать. ОБ этом тоже нельзя…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну тоже такая история – вы хотите, чтобы их не трогали, или всех притащили в следственный изолятор. И они там сидели и давали показания по поводу «Норд-оста»?
Д.МИЛОВИДОВ: Я хочу, чтобы известные фотографии агентства «Франс-Пресс», подписанные «Из ДК выводят террористку», сделанные разными агентствами в разных ракурсах, получили свое объяснение – куда девались террористы, захваченные при «Норд-осте» - как это было заявлено бывшим статс-секретарем МВД, генералом Васильевым.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и куда они девались?
Д.МИЛОВИДОВ: Может, Андрей Солдатов ответит на этот вопрос?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас что говорят?
А.СОЛДАТОВ: У нас цифры террористов, которые зашли в «Норд-ост» - они же гуляют все время, и так и непонятно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я конкретно - вот эту девку, которую вывели - куда она делась?
А.СОЛДАТОВ: Нет ответа.
Д.МИЛОВИДОВ: Нет ответа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ее же кто-то выводил?
Д.МИЛОВИДОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну?
А.СОЛДАТОВ: Никакого ответа нет. Но это не единственный вопрос, на который нет ответа. На самом деле так никто и не смог объяснить, почему террористы не подорвали свое взрывное устройство. Он даже не задан.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, заснули и не подорвали.
А.СОЛДАТОВ: Нет. Я специально опрашивал - с теми, с кем мог поговорить из спецназовцев, которые заходили в зал, еще когда там были живы террористы, и задавал прямой вопрос – все заснули? - Нет, не все. – Была возможность подорваться? - Да, была. Многие были в респираторах. Один стоял в респираторе, например, на сцене, и поливал все из пулемета. Он мог подорваться? Мог. Почему не подорвался? Нет ответа. На многие вопросы нет ответа. На самом деле те вопросы, которые вы задаете, например, о том, могли притащить организаторов? Должны были. Конечно. США притащили двух людей, которые организовали теракт 11 сентября – они оба сидят в Гуантанамо – не важно, какие к ним меры применяются… то есть, это важно, конечно, но это второй вопрос - какие меры к ним принимаются, но Халид Шах-Мухаммед и Разим Адаль-Шиб сидят - два главных планировщика теракта 11 сентября сидят. Кроме того, второй момент – если мы говорим о том - подождите, давайте мы все закончим, выясним все детали, а потом что-то вам скажем – именно на такой случай придумана такая вещь, как парламентское расследование – которого, как вы знаете, у нас по «Норд-осту» принято не было, и не будет, видимо – оно каким-то непонятным образом не было создано, потому что две фракции друг с другом не договорились, еще что-то. Но на самом деле я думаю, что и ситуация плохая по Беслану, как мы видим, потому что отчета нет - а по «Норд-осту» будет еще хуже, она и есть хуже. А в силу того, что уже упомянутый г-н Васильев, который вообще-то был от МВД руководителем Оперативного штаба – ему, естественно, нет никакой заинтересованности в том, чтобы в качестве структуры, которая должна контролировать спецслужбы, в качестве человека, который возглавляет Комитет по безопасности, а это вообще его функция - контролировать спецслужбы – ему совершенно невыгодно расследовать собственную деятельность в «Норд-осте», потому что все помнят - в принципе память у всех хорошая - что г-н Васильев, а это был именно он, выступил утром и сказал, что штурм был вынужденный, потому что побежали заложники - мы вынуждены были пойти на штурм – хотя это было полное вранье, совершеннейшее. Потом он же заявил о том, что газ никого не убил, и люди погибли не от газа. Естественно, ему совершенно невыгодно что-то предпринимать. Поэтому, я думаю, расследование не будет закончено никогда.
Д.МИЛОВИДОВ: Мы наблюдаем бегство людей, которые отвечали за «Норд-ост» - я говорю о Васильеве, о Грызлове – они сняли погоны и ушли в Госдуму – в Комиссию по безопасности. Вспоминаем Булгакова: «Акустическая комиссия», которая ничего не решает, и никакой ответственности эти люди за нашу безопасность на самом деле не несут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Анатолий Александрович Ермолин, скажите что-нибудь – тут какой-то разлив пессимизма. Что-то мне это все не нравится.
А.ЕРМОЛИН: Это обоснованный разлив пессимизма. Я считаю, что у нас только один выход – побыстрее перестать быть закрытой страной – но мы понимаем, что это десятилетия. Я думаю, что в той системе, которая сейчас существует в нашей стране – система со спецслужбами, вообще с политической ситуацией в стране – мы, конечно, правды не узнаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это… вы понимаете, вы так замолкаете, но есть же вполне очевидные вопросы. Следствие-то как-то должно быть закончено? Я понимаю, что лучше, конечно, подождать, пока все умрут. Ну, все умрут, когда-то все умрем. Но как-то пока люди живы, оно существует, и когда будет там кто-то выбираться то ли на третий срок, то ли на первый срок, то как-то все это будет вспоминаться, будут крики на местах.
А.ЕРМОЛИН: Я думаю, следствие будет продолжаться. И оно будет продолжаться вопреки нашей власти – прежде всего, благодаря тем людям. Которые потеряли родных и близких. Потому что это именно те люди, которые сделают все, чтобы следствие не было прекращено – даже если его закроют официально, они сами будут продолжать следствие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какие есть рычаги у вашего общественного комитета, у всех этих структур?
Д.МИЛОВИДОВ: Рычаги? Закон, который позволяет нам обращаться с заявлениями. Этот закон в отношении нас значительно ужался с прошлого года – президент подписал новый указ о том, что любые обращения к президенту или госструктурам могут не рассматриваться – в том случае, если по ним уже приняты судебные решения. Под этот указ можно подписать все наши заявления, поскольку было много процессов по «Норд-осту», было много наших заявлений, были отписки судов, отписки прокуратуры – подогнать дальше очень просто. Прокуратура готова отписываться. Президент запрещает рассматривать наши заявления - согласно указу. Но мы все равно работаем с адвокатами и ищем пути. Давить на международное расследование? Я полностью согласен с Мариной Пак, членом Комитета матерей Беслана – в том, что мы должны здесь, в России, в первую очередь, разобраться и заставить нашу судебную систему работать. Нельзя заваливать Страсбургский суд нашими проблемами – он просто захлебывается. Мы уже четвертый год ждем рассмотрения в Страсбурге наших двух заявлений. При этом мы так и не получили приоритета. Мы просто обязаны это сделать здесь. Люди – на улице, незнакомые, порой, нам говорят – сейчас не старое время, вы должны разобраться - иначе что будет с нашими детьми?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну как это – вы должны разобраться? Я не понимаю – а как вы должны разобраться, если у вас нет механизмов разобраться. Анатолий Александрович?
А.ЕРМОЛИН: Я специально не исследовал, не изучал так, как положено, скажем, ситуацию, как сидящие рядом коллеги, в Беслане. Я могу судить о ней из СМИ, из разговоров с друзьями, которые участвовали в штурме. Мне кажется, на самом деле, что в целом ситуация понятна. И я понимаю родителей, которые потеряли детей – они хотят услышать фамилию, чтобы она была названа. Мне, в принципе, ситуация понятна – что произошло: было принято решение использовать спецвеществ, сейчас можно сказать, что это решение – я возьму на себя такую смелость сказать - с точки зрения именно решения – было неправильным. Но когда это решение принималось я не знаю, что докладывали лицу, принимающему решения. И что ему говорили об этом веществе. Потому что, как нам официально говорят, это первый раз так массово применялось это спецвещество, поэтому, если бы я был на месте лица, принимающего решения, и мне сказали - да вы не переживайте, люди выспятся и придут в себя – вполне возможно, я бы согласился бы с этим аргументом и принял такое решение. Но по факту мы действительно видим, что люди погибли, а бомба не была взорвана. То есть, из этого можно спрогнозировать, что если бы штурм начался без использования отравляющих веществ, это действительно была бы победа наших контртеррористических подразделений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы говорите о том, что то ли бомба была не та, то ли взрывать ее не хотели, то ли это был муляж – это, кстати, был муляж, или настоящая бомба?
А.СОЛДАТОВ: Нет, это была настоящая бомба - то-то и странно. Другое дело, что сразу после событий к нам в редакцию тогда поступали материалы, что шли переговоры, и в принципе тогда уже с Бараевым договорились о том, что… его как-то заболтали, что он сможет выйти, и вот это как раз один из вопросов к штабу – если одна часть штаба прекрасно знала о том, что ведутся переговоры, что уже товарища заболтали, что взрываться они не будут – почему нужно было все это делать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, может быть… мы же знаем этот принцип международный - веди переговоры и готовь штурм. Это как-то везде говорится.
А.СОЛДАТОВ: Ну, правильно, нужно использовать все возможности. Но выбор - он остается все-таки за руководителем, как мне кажется.
Е.; Это опять проблема – кто принимает решения. Дело в том, что военный человек, натасканный, натренированный на такие силовые решения, в ситуации, когда ему говорят – знаешь, мы можем одержать сногсшибательную победу - он, скорее всего, пойдет на этот риск.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня еще такой к вам вопрос – там проблема в том, что использовали этот газ, или проблема в том, что когда выносили этих людей, то не было достаточного количества антидота?
А.ЕРМОЛИН: Я думаю, две проблемы. «Норд-ост» показал, что, во-первых, этот газ нельзя использовать - это первый вывод, который, думаю, мы должны сделать. А второй вывод – то, что мы абсолютно оказались неподготовленными ко второй части операции - к спасению пострадавших. Я считаю, что это полный провал, абсолютно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что эти люди, которые приняли это решение использовать этот газ, они не знали… ну, ясно, что они не не захотели.
А.ЕРМОЛИН: Я думаю, у них не было этого опыта. Есть такое понятие - «оперативная совместимость» - вот у нас не было отработано никакой оперативной совместимости спецслужб, медслужб, спасателей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот. Сейчас небольшая реклама, после этого будет «Рикошет», и мы продолжим наш разговор.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Рикошет», чуть позже ее начинаем, у меня к вам вопрос - что мешает вскрыть правду о «Норд-осте». Первый вариант - сопротивление властей - 995-81-21, или инертность общества - 995-81-22. Вы думали, что я другое что-нибудь у вас спрошу? Ни в коем случае. Голосование началось. Продолжаем опрос. Итак, - что мешает вскрыть правду о «Норд-осте». Первый вариант - сопротивление властей - 995-81-21, или инертность общества, которое смотрит сериалы - 995-81-22. Дмитрий, вы хотели добавить?
Д.МИЛОВИДОВ: Я пока хотел бы проинформировать общество. Может быть, многие подключились к этой теме только что. Давайте вернемся к материалам уголовного дела. В справке по допросам заложников официально прокуратурой отмечено, что в течение 10 минут у террористов было время на подрыв, если было бы такое желание. То есть, примененное спецсредство имело запах, то есть, провоцировало фактически террористов на ответные действия, но к счастью, они этого не сделали. И по оценкам той же прокуратуры, минимум 10 минут люди не засыпали. Теперь введемся к истории применения подобных веществ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На историю у вас две минуты. У нас новости.
Д.МИЛОВИДОВ: Я уложусь. Перу - захват японского посольства в 1996 г. - местный спецназ советовался с американскими советниками по поводу применения подобных веществ на основе опиатов - им сразу этот вариант был зарублен, им объяснили, что это надо будет везти, как минимум, тысячу врачей, которым негде будет развернуться. Точно такой же ответ был оглашен 24 октября 2002 г. накануне не штурма «Норд-оста» одним из сотрудников наших спецслужб. То есть, решение принятое не основывалось на мировом опыте. Консультант фильма «Захват московского театра», профессор Марк Виллис, это университет Дэвиса просчитал ситуацию «Норд-оста» и разъяснил нам, что те, кто принимал решение, не могли не знать о последствиях применения подобных средств – опыт у них должен был быть - в Шиханах, Афганистане, или еще где-то. Либо они некомпетентны, либо знали, но решили пойти на эксперимент по применению этого высокотоксичного вещества не мгновенного действия, не имеющего антидота. Подчеркиваю - антидот не разработан.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не имеющего антидота?
Д.МИЛОВИДОВ: Не имеющего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что, там вообще не было антидота? Там же говорили, что его мало, не довезли?
Д.МИЛОВИДОВ: То, что называлось журналистами, не разобравшимися в ситуации - «налаксон", или другие его торговые марки – "наларфин", «наркан» - это наркотическое вещество, которое иногда помогает от спазм дыхания. Но имеет свои побочные последствия – спазм сердечной мышцы при ошибочном втором, или, не дай бог, третьем уколе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Точно вы говорите, что антидота против этого вещества нет?
Д.МИЛОВИДОВ: Антидота нет. Это подчеркивалось в материалах дела и сотрудниками больниц, на этом вопросе поставил крест г-н Гончаров в своей рецензии, сделанной по просьбе прокуратуры, это официальное заключение Всероссийского центра медицины катастроф «Защита».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Я еще раз повторяю вопрос, потому что продолжается голосование – оказывается, антидота не было. Нам же все время говорили, что есть антидот, просто мало его было, мало врачей. Значит, что мешает вскрыть правду о «Норд-осте». Первый вариант - сопротивление властей - 995-81-21, или инертность общества - 995-81-22. Новости на «Эхе».
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу «Ищем выход». В студии Анатолий Ермолин, подполковник ФСБ, депутат Госдумы (бывший начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел»), Андрей Солдатов, руководитель сайта «Агентура.Ру», журналист, Дмитрий Миловидов, член региональной общественной организации «Содействие защите пострадавших от террористических актов «Норд-ост». Мы говорим о том, будет ли когда-то закончено расследование истории с «Норд-остом», у нас был опрос - что мешает вскрыть правду о «Норд-осте», - сопротивление властей, или инертность общества. Сопротивление властей - 64%, инертность общества - 36%. Всего проголосовало 1897 человек. Скажу вам честно – я не думал, что такая дурная ситуация. Просто я думал – ну, знаете, то одно, то другое, Беслан там… как-то думаешь – ну, там что-то происходит, кто-то там наказан. А выясняется, что просто здесь вообще катастрофическая история с этим всем делом. Ну и что с этим всем делать, я вас спрашиваю? Кто мне может ответить?
А.СОЛДАТОВ: На самом деле действительно ситуация катастрофическая, потому что на самом деле выводы определенные спецслужбами после «Норд-оста» были сделаны. Сделаны они были не генералами, потому что тот закон, о котором говорил Анатолий - новый закон «О противодействии терроризму», и не только он, на самом деле, а та практика, которая была придумана после нападения на Ингушетию - было решено, что давайте делегируем ответственность куда-нибудь в регионы, то есть, если случается кризис в Северной Осетии, Ингушетии, где угодно - пусть за все отвечает какой-нибудь местный товарищ, которого, если что, можно будет куда-нибудь деть. Потому что, на самом деле, до «Норд-оста» исключая «Норд-ост», всегда за такие ситуации отвечали люди уровня или руководителей ведомства - и в Буденновске, и в Первомайском.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прости, Анатолий же наоборот предлагает, чтобы это был территориальный лидер, политический.
А.СОЛДАТОВ: Это другой вопрос. Мы сейчас говорим о том, что была изменено распределение ответственности между федеральными структурами и региональными. Просто получилось так, что на «Норд-осте» два генерала поняли, и весь генералитет на самом деле, что уже отвечать за такие ситуации очень не хочется. И даже когда того же Проничева прислали в тот же Беслан, ему же очень не хотелось выступать и отодвигать в сторону Андреева, начальника Управления ФСБ по Северной Осетии и брать на себя ответственность. Потому что, в конце концов, пусть этот Андреев будет разменной пешкой. И действительно, так и произошло – Андреева убрали, дали ему хорошую, хлебную должность в Академии ФСБ, но это получается, что просто генералы испугались. И фактически то, что был принят новый закон «О противодействии терроризму», по которому опять-таки, все это было передвинуто на местный, региональный уровень – это все тоже было после «Норд-оста» - потому что генералы в центре, в Москве, испугались брать на себя ответственность за такие операции. И, к сожалению, по-моему, это единственный вывод, который был сделан в спецслужбах после «Норд-оста».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а я вас хочу спросить – представим себе, что решение нужно принимать мгновенно. Получается, что если ответственность там какого-то московского человека – то это надо ему звонить, и вообще какая-то такая дурная вертикаль получается.
А.СОЛДАТОВ: Почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Либо он должен сесть в самолет, прилететь туда. А пока он прилетит, там уже все взорвут, все сожгут, и так далее – так же тоже нельзя.
А.ЕРМОЛИН: По закону – немедленно должен реагировать тот, кто из спецслужб или правоохранительных органов оказался в ситуации. То есть, не дожидаясь прилета человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так об этом мы и говорим. Просто Солдатов говорит, что новый закон спускает ответственность на низших, которые там.
А.ЕРМОЛИН: Да, это правда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это хорошо, или плохо?
А.ЕРМОЛИН: Закон вообще сейчас перекладывает всю ответственность на конкретных офицеров - и в вопросах сбивать, или не сбивать самолет. Более того, они просто перекладывают ответственность – он, по сути дела, под статью подводит человека. То есть, и это очень плохая ситуация, потому что, в конце концов, человек человеку рознь. И если бы не было этого закона, то был бы моральный выбор офицера - сбивать, или не сбивать. И он понимал – да, сбивать сейчас не буду. Возьму на себя ответственность, пойду под Трибунал, но считаю, что это так. Сейчас у него никакого выбора нет – он сейчас будет сбивать. Потому что это закон.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, ну он же может не сбивать. Вы помните, когда была эта история - сбивать или не сбивать самолеты террористов, зная, что они летят в сторону туда-то и туда-то, то кто-то – я не знаю, главный человек из ВВС, брали у него интервью, и он сказал - мне. Говорит: все равно сидеть.
А.СОЛДАТОВ: В общем, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прямое решение – стрелять, или прямое решение - не стрелять.
А.СОЛДАТОВ: Еще один важный момент, на самом деле, если уже мы говорим о сбивании - что нельзя… ведь не случайно антитеррористические подразделения существуют не в армии .а в спецслужбах. Дело в том, что армейский менталитет совершенно другой. Я очень много общался со спецназовцами ГРУ после штурма в «Норд-осте», так они говорили – ну, подождите, уничтожили террористов – и хорошо. Для них главная цель - уничтожить террористов, а не спасти заложников. Поэтому в спецслужбах именно, в контрразведке, где-то еще, создаются антитеррористические подразделения. Потому что у них совершенно другой менталитет – они должны сначала спасти заложников, а потом уже убивать террористов. А здесь получается какая-то ерунда, потому что человек, который возглавляет ВВС, для него главное – уничтожить врага. А думать о том, 15% у него будет потерь, 10%, что приемлемо, что неприемлемо - он не обучен этому, он вообще не должен об этом делать.
А.ЕРМОЛИН: Хочу сказать, что не все уж так плохо и запущено. Потому что уж точно, что мы можем сказать, и мои соседи могут это подтвердить - у нас очень хороший спецназ. У нас очень хорошо умеют воевать офицеры среднего и низшего звена, и они не боятся рисковать собственной жизнью. Вот мы сейчас проговаривались во время рекламы – ребята попрощались друг с другом, когда заходили туда. И мало кто задумывается, что когда они туда шли, была реальная возможность потерять весь лучший спецназ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Анатолий, я прошу прощения, я сразу хочу сказать, что у нас передача не про это. О том, что спецназ выполнял свой долг, как принято говорить, о том, что и в Беслане, и в «Норд-осте» люди рисковали своими жизнями - это все понятно. У нас просто передача не про это.
А.ЕРМОЛИН: А я не успел закончить свою мысль. Что мы не умеем делать. Мы не умеем принимать решения. Знаете, у вас может быть полный набор суперподготовленных сил и средств, но ты не сможешь ими воспользоваться. Вот мы не можем этим воспользоваться. Я уверен, что у нас и врачи есть квалифицированные – мы не умеем все это организовать – вечная проблема нашей страны, к сожалению.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь некоторые сообщения, Леонид пишет: «Статья 15, ч.2 федерального закона «О борьбе с терроризмом» не допускает распространения информации о членах штаба, и дальше большими буквами - при ее проведении». А после проведения?
А.СОЛДАТОВ: Спасибо за замечание ему. Мы воспользуемся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Леонид пишет так. Поэтому чего здесь? При ее проведении – конечно. Зачем же, чтобы знали. А вот после ее проведения… ну, если только он прав. Идем дальше. Ну, все те же вопросы. Значит, еще раз - я никогда не боюсь передач, в которых как бы абсолютный тупик. Потому что мистифицировать слушателей и говорить, что все будет хорошо - с какой стати я должен это делать?
Д.МИЛОВИДОВ: Я бы хотел дополнить то, что сказали мои два собеседника. Все дело в политической культуре России - когда жизнь людей ничего не стоит. Рыба гниет с головы. Вот когда голова будет думать о людях, когда она поймет, что – да, подлодки могут тонуть, да, терроризм по приказу не исчезнет, но спасать в первую очередь надо людей, а уже потом металл, железобетон, и государственную тайну. В скобочках читаем – «задницу в лампасах трудоустроенную эту тайну охранять».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, у вас что - у вас претензия…
Д.МИЛОВИДОВ: К голове.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К верховному главнокомандующему, то есть, Путину, который - что? Он же знает эту ситуацию.
Д.МИЛОВИДОВ: И стоящим за ним.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Который - что? Покрывает истинных виновных, не хочет, чтобы это все было расследовано?
Д.МИЛОВИДОВ: Конечно. 20 сентября 2003 г. он осмелился заявить на весь мир, что газ был безвреден, ни один из заложников от газа не пострадал, даже известные специалисты, как Геннадий Гудков, вынуждены были покрывать нашего президента - что он не химик, он разведчик. Следствие, точнее, суд, через который мы подали свой иск на ложь президента, вынужден был также его отбеливать, объясняя, что президент пользуется материалами следствия, пользуется материалами компетентных органов, и эти сведения он докладывает в своем интервью. Но если мы внимательно вчитаемся в заявление президента - это фактически заявление о преступлении. И с этой стороны суд тоже не дает хода делу. Как это может быть?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, хорошо. Давайте сделаем вот, что – у нас два телефона, 783-90-25, 783-90-26. У нас было голосование, я напоминаю, мы спрашивали, что мешает расследованию – сопротивление властей, или инертность общества. Как вы проголосовали, и почему проголосовали, так, или иначе. Давайте примем 4 звоночка и отметим то, что вы хотите сказать. Добрый вечер? Кто вы, откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Нижний Новгород. Знаете, конечно, я считаю, что перекладывать решение такого рода на военных – это, конечно, совершенно неверно. Принимать такие решения должны исключительно политики. Но в некоторых случаях, я думаю, таких, как Беслан, думаю, была совершена самая большая ошибка - когда дали большое количество времени бандитам подготовиться к штурму, и поставить всевозможные взрывчатки, мины-ловушки, и все остальное. Вот в таких случаях, я думаю, если бы атака была молниеносной, и они бы не успели подготовиться, и жертв было бы значительно меньше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, Владимир, вот сейчас мы будем думать, как бы эта атака была. Собственно, передача не про это. Вот вам лично хотелось бы знать, кто отдал приказ? Представим себе, что нам сказали – приказ дал какой-то Пупкин.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что президент должен сказать – я беру ответственность на себя. Потому что он главнокомандующий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не об этом. Вот выйдет Пупкин, скажем – ну, рубите мне голову, да, я принял такое решение, потому что я считал, что если погибнет сто человек, то это не погибнет - сколько там было?
Д.МИЛОВИДОВ: 912, за исключением тех, кого удалось вывести.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 912. Вот за то, что я спас оставшихся. Давайте меня, расстреливайте. Ну и что?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что в таких случаях должна быть создана компетентная комиссия, которая должна была принять решение - эти действия были верными, или неверными. И все-таки, я думаю, наказывать за такие вещи нужно достаточно сурово. Если комиссия компетентная решит, что действия были неверными и некомпетентными, считаю, что человека нужно привлекать к уголовной ответственности, а это все выносить на общее зрение всего народа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ладно, спасибо. Следующий звонок. Говорите, пожалуйста, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Светлана, я из Санкт-Петербурга. Знаете, вы совершенно правы, когда говорите о том, что в нашей стране очень мало кто может принимать правильные решения. Да не то, что правильные, а вообще принимать, в принципе, решения ответственные. И очень грустно, но полагаю, что виновных не найдут, и никого не накажут, и будут откровенно врать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что сделать, чтобы виновных нашли?
СЛУШАТЕЛЬ: Сложный вопрос вы задаете. Прежде всего, совесть иметь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кому?
СЛУШАТЕЛЬ: Да всем. Президенту, который, как правильно сказали, врет просто на всю страну, я не знаю, чиновникам, которые его покрывают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, может ему так сказали, понимаете? Сам же он там не был.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно. Но, во-первых, он не маленький человек, и не первый день вообще живет на свете, и в такой профессии столько лет проработал, что, наверное, что-то должен понимать что-то, где-то, и в чем-то. В общем, грустно, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, не весело. Слушаем вас, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что – ну, это лично мое мнение - что действительно, правительство наше виновато в том, что так происходит у нас с Бесланом. Значит, почему? Есть люди, которые дали приказ на газ, есть у этих людей также вышестоящие люди, которые тоже согласовывали эти действия. И есть конкретные люди, конкретные единицы, которые… - в основном пострадали из-за того, что газ был введен, правильно? И как бы… с этих позиций виновные уже есть – что ловить Басаева, Дудаева, если виновные уже есть со стороны спецназа, со стороны, как говорится…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видите, вы говорите – там виновные, здесь виновные. Лично для вас - вам интересно было бы узнать какую-то фамилию, например - Чесноков. Вот я придумал эту фамилию. Я прошу прощения, если где-то есть какой-то Чесноков. Вот вам скажут, что есть Чесноков, который принял неправильное решение. Потом ему дадут три года и амнистируют. Вот вам это надо?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне это абсолютно не надо. За Чесноковым же есть еще люди, которые стоят…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это тот человек, который принимал решение.
СЛУШАТЕЛЬ: Такое решение одним человеком не принимается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда вы знаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я сам, в принципе…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, хорошо - второго человека фамилия Дураков – им двоим дадут по три года. Дальше?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это не серьезный разговор. Здесь нужно выводить следственную цепочку, которая, в принципе, установит и накажет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, хорошо – установили цепочку из 5 человек. Всем дадут по 5 лет. Ну. Дальше?
СЛУШАТЕЛЬ: Это представители государства?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, конечно представители государства – а как же?
СЛУШАТЕЛЬ: Представители. А почему государство говорит, что взимайте деньги с террористов, раз они виноваты в том, что случилось?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Я вам задал вопрос, вы мне не отвечаете. Вот нашил 5 человек, которые виноваты, которые приняли решение по газу. Вам известна их фамилия, будет суд, им дадут кому 3, кому 5 лет, и по закону амнистируют.
СЛУШАТЕЛЬ: А почему амнистируют? Это должно быть тяжкое преступление.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, извините, неизвестно еще, это особо тяжкое… Это особо тяжкое преступление? Это же не особо тяжкое преступление.
А.СОЛДАТОВ: Ну, да, скорее всего, там 3-5 - максимум.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, хорошо, сядут они. Вас это устроит?
Д.МИЛОВИДОВ: А если в Гааге сядут?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Вас это устроит?
СЛУШАТЕЛЬ: Когда сядут – устроит. Если выпустят – не устроят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вам принципиально знать эти фамилии?
СЛУШАТЕЛЬ: Принципиально, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как это облегчит вашу жизнь?
СЛУШАТЕЛЬ: А я буду знать, что у нас правовое государство, и что-то можно решить в нем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Давайте последний звонок примем. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Ярослав зовут, Москва. Я считаю, что, во-первых, выяснить виновников того, что произошло – это, естественно, является обязанностью и президента и государства в целом. А в случае того, что президента ввели в заблуждение - как тут прозвучало, возможно - в этом случае президент обязан был найти… он ведь знал, кто его конкретно ввел в заблуждение, кто ему дал неправильные документы, или кто ему сказал о чем-то неправильном - он обязан был сурово наказать этого человека перед всем народом, и выставить, и объясниться. А так, в противном случае, если он не наказал виновного, значит, получается, что он виноват, и с его ведома это все произошло. Вот я как думаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Хорошо. Спасибо. Вот видите, как думают наши радиослушатели – вот так вот они думают. Д.Миловидов?
Д.МИЛОВИДОВ: Пока у нас осталось время до конца программы, я хотел бы напомнить, что 26 числа, в 10.30, на площади перед ДК на Дубровке, будет панихида.
А.СОЛДАТОВ: Матвей Юрьевич, а какой результат голосования?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас скажу… я уже закрыл.
А.СОЛДАТОВ: По-моему, большинство считает, что виновато государство, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виновато государство.
А.СОЛДАТОВ: Мне, честно говоря, ужасно не нравится это голосование. Я считаю, что в основном наши проблемы именно из-за таких голосований. Потому что хочется задать вопрос – господа, а почему, например, ту же парламентскую комиссию можно было создать после Беслана, а после «Норд-оста» - нет. Вот даже слушатели говорят все время – виновато государство в том, в этом – это, безусловно. Но давление общества намного более важно. Потому что то, что удалось сделать после Беслана, и что не удалось сделать после «Норд-оста» - это только давление населения на местную власть. Вышли люди на площадь, стали требовать отставки Дзасохова, стали кричать всякие слова в его адрес, стали кричать по поводу Андреева, чуть не излупили его там - я помню, я сам видел, как хватали пресс-секретаря Дзасохова родственники. А здесь этого не было. И то, что этого не было…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, послушай. Я тебя очень уважаю, но ты как-то соизмеряй то, что ты говоришь. Помнишь этот знаменитый анекдот времен застоя, что у нас каждый может выйти…
А.СОЛДАТОВ: С критикой Буша.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у нас же критикуют Буша. Вот и я могу выйти к Кремлю и требовать отставки Буша - помнишь этот анекдот?
А.СОЛДАТОВ: Очень хорошо знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я сейчас могу выйти к Кремлю и требовать отставки Дзасохова. Понимаешь? Вот и все. А рейтинг у Путина – 70. Значит, общество поддерживает то, что делает президент. В том числе и те слова, которые он говорит.
А.СОЛДАТОВ: Так что же мы предъявляем претензии к государству? Надо к себе предъявлять претензии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, люди говорят о том… нет, при чем тут – к себе? К себе - как? Ну, вот тебе не нравится. А люди считают так. Что тебя возмущает? Люди бревно видят…
А.СОЛДАТОВ: Нет, меня возмущает то, что люди еще после этого говорят – виноват, кто угодно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну как, но власть поступила неправильно. Ты же сам говоришь, что власть…
А.СОЛДАТОВ: Подождите. А кто приходил к «Норд-осту» во второй и первый день, и глазел и делал фотографии? Кто приходил? Власти что ли приходили? Люди приходили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, люди приходили. Ну и что.
А.СОЛДАТОВ: Вот пусть эти люди и думают, кто виноват, в конце концов. Виновато население Москвы - вот кто виноват, на самом деле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? В том, что власть солгала, виновато население Москвы?
А.СОЛДАТОВ: В том числе - они. Потому что они должны были выйти на площадь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку. В том числе - они. Они и проголосовали, 37%, что виновата инертность общества. Но остальные проголосовали, что виновата власть, которая не говорит правду. Не сказала правду. Кто первый начал? Или люди должны до того, как власть что-то скажет, обязательно выходить на улицу?
А.СОЛДАТОВ: В принципе, было уже сразу понятно, после штурма, когда было понятно количество людей, все эти автобусы видели – что надо что-то делать, надо куда-то выходить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну и что, надо выбегать на улицу сразу, Да?
А.СОЛДАТОВ: Да. Это не запрещено Конституцией – выходить на улицу, устраивать митинги.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо. Давайте, Анатолий Александрович.
А.ЕРМОЛИН: Я хочу привести пример, как, на мой взгляд, может быть правильно все организовано с точки зрения ответственности. Вот у американцев была провальная ситуация, операция «Коготь», когда они пытались освободить заложников в Иране, она полностью провалилась. Но перед этой операцией командир «Дельты» был вызван лично президентом, и президент ему сказал – вы должны сделать все, что можете, за все отвечаю я. И президент за это отвечал. Я думаю, что в нашей ситуации, или любой ситуации, связанной с захватом заложников, мы должны знать двух человек. Мы должны знать человека, который принимал политическое решение, и мы должны знать должность человека, который отвечал за боевую часть операции. И мы должны знать в случае провала, что этому человеку было - не персонально ему, лично, потому что действительно, всякое бывает в жизни: не всякий мнит себя героям, видя бой со стороны.
Решения даются сложно в бою. Но мы должны понимать именно два вот этих вопроса - политическое решение и боевая часть операции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да. Значит, какой мы вывод делаем из всего этого того, о чем мы говорили? «Из всего этого того» - хорошо сказал. Дмитрий?
Д.МИЛОВИДОВ: Мой вывод таков - люди должны хотеть знать. Если у людей будет «синдром газели» - нас не съели, пасемся дальше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте, Дмитрий, давайте не воспитывать народ. Народ свой выбор сделал.
Д.МИЛОВИДОВ: А я не воспитываю. Я инженер, и я знаю, что народ на 82% по стране видит только первую кнопку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что вы говорите про инертность народа?
Д.МИЛОВИДОВ: Он получает информацию только от первой кнопки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня нет для вас другого народа. Давайте реально говорить. Есть реальная страна, в которой мы живем, и давайте себя не мистифицировать. Другого народа не будет. Мы с вами знаем, что будет в 2007 г., знаем, что будет в 2008 г., поэтому мы сейчас можем только говорить – как в этих обстоятельствах, возможно ли то, что правда о «Норд-осте» выплывет наружу. Давайте народ не трогать, он идет свой дорогой. А несчастные родители и родственники погибших в «Норд-осте», идут своей дорогой, и эти дороги не пересекаются, вот и все.
Д.МИЛОВИДОВ: Они могут пересечься.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, они не пересекутся. Я вам говорю – они не пересекутся. Все, забыто – не было «Норд-оста», не было, все.
Д.МИЛОВИДОВ: Мы повторяем слова г-на Платонова, вице-спикера.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно прав Платонов – он знает, с кем имеет дело.
Д.МИЛОВИДОВ: Я думаю, что нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я же вам не читаю сообщения, которые приходят на пейджер - тут 70% сообщений: «не морочьте голову, есть более насущные дела».
Д.МИЛОВИДОВ: Я знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и все. Поэтому у меня простой вопрос – все же, как вы считаете, при каких условиях мы узнаем правду о «Норд-осте» - простой, формальный вопрос. Вот ответьте мне, и все. Только не говорите мне про то, что люди выйдут на улицу, и, размахивая транспарантами – не выйдут на улицу. Значит, узнаем мы правду о «Норд-осте», или нет?
Д.МИЛОВИДОВ: мы этого добьемся. Поэтому я говорю только за себя, за нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Вот это ответ. А.Солдатов?
А.СОЛДАТОВ: Я надеюсь все-таки на прессу – что удастся все-таки продолжать писать об этой теме, я думаю, что интерес к этой теме все равно будет, и все равно люди будут писать и расследовать то, что там происходило.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но интерес к Тунгусскому метеориту тоже есть – пишут чаще, чем о «Норд-осте».
А.СОЛДАТОВ: Мне кажется, что это тот теракт, такое событие, которое будет всегда волновать, и через 10 лет. Надо об этом писать.
Д.МИЛОВИДОВ: Французы 60 лет искали самолет Сент-Экзюпери. Они его нашли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Французы. Они лягушачьи лапки едят - там другие витамины. Пожалуйста, Анатолий Александрович.
А.ЕРМОЛИН: Я думаю, узнаем лет через 30-40. Когда участники этих событий уже не будут бояться писать мемуары.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Хорошо. Все, спасибо большое. Анатолий Ермолин, подполковник ФСБ, депутат Госдумы (бывший начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел»), Андрей Солдатов, руководитель сайта «Агентура.Ру», журналист, Дмитрий Миловидов, член региональной общественной организации «Содействие защите пострадавших от террористических актов «Норд-ост». Конечно, хочется жить правду, потому что есть люди, у которых погибли родные. Ну, что делать - власти на этих людей наплевать, а людям, которые живут рядом - тоже. Поэтому правды не будет. Передача окончена.