08.08.2008
Интервью.
| Время выхода в эфир: время эфира анонсируется особо
Подробнее о передаче
Эфир
Гости: Матвей Ганапольский,
Константин Ремчуков,
Сергей Пархоменко,
Дмитрий Орешкин
Ведущие: Алексей Венедиктов
Передача: Интервью
Пятница, 08.08.2008
Вооруженный конфликт в Южной Осетии.
Должна ли Россия немедленно признать независимость Южной Осетии?
А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов и 5 минут в Москве. Всем здравствуйте. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы начинаем наш вечерний эфир. Сегодня передача Владимира Кара-Мурзы, которая была записана сегодня днем, она выходит только на канале RTVi, а мы в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" и говорим, конечно, о конфликте, о войне, можно называть это по-разному, я даже не скажу между кем и кем, мы об этом будем говорить. Два небольших соображения. Соображение первое. У нас будет четыре гостя. Это Константин Ремчуков, главный редактор "Независимой газеты". Добрый вечер, Костя.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Орешкин, добрый вечер.
Д. ОРЕШКИН: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей Ганапольский и Сергей Пархоменко. Я хочу сразу сказать, что в данном случае и Матвей, и Сергей являются гостями этой студии. Они никак не ограничены в высказывании собственных точек зрения. И даже то, что Матвей является журналистом "Эха Москвы", в данном случае он - приглашенный эксперт, приглашенный гость, это его особое мнение. Я свое мнение по этому поводу высказывать не буду или постараюсь не высказывать, у меня завтра передача "Без посредников", у меня будет время еще все это дело оценить. И второе соображение, которое я хотел бы вам сказать, что передача пройдет два часа. Мы решили объединить программу "Суть событий" Сергея Пархоменко соответственно и программу вот эту самую, которая у нас сейчас начинается, она без названия. Первое, что я хотел бы сказать - я задам вам вопрос, всем. Я решил идти от слушателей. Мы еще поговорим и об истории конфликта, и о путях выхода из конфликта, поскольку Сергей поделился с нами временем и у нас есть два часа спокойного разговора. Я хотел бы задать вам вопрос от Дмитрия из Владикавказа. Мне кажется, это очень важно. Он прислал нам его по Интернету. Я напомню, что у нас, естественно, работает СМС 970-45-45. Вот, смотрите, что он пишет: "Здравствуйте. Грузинские войска совершили неожиданное нападение на город с мирными жителями, разрушили его, затем покинули, после чего на территорию вошла наша армия. Что происходит?" Я хотел бы отметить, что Дмитрий подметил одну вещь, которую, между прочим, не отметили очень многие, в том числе и аналитики, и новостники: российская армия не вошла в контакт с Грузинскими вооруженными силами до сих пор. Грузинские танки отошли, а российские танки стоят на холмах Цхинвали и не входят в город, по крайней мере на этот раз. То есть контакта физического между вошедшими частями 58-й Армии и Грузинскими вооруженными силами нет. Итак, вопрос простой: что происходит? С вашей точки зрения, что происходит? Дмитрий Орешкин, что происходит?
Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, в такой ситуации, когда тьма фактов, которые друг другу взаимно противоречат, надо обращать внимание на то, о чем не говорят, а говорят об одной, совершенно мне непонятной вещи: если Грузия действительно осмысленно и запланированно нападала на Осетию, она должна была предвидеть реакцию России. Очевидное для любого чуть-чуть понимающего, как дела делаются, военное решение - это заблокировать Рокский тоннель. Понятно, что если Россия приведет свои войска, то она это сделает только через Рокский тоннель. Сделать это несложно на самом деле - можно взорвать, можно заблокировать, можно забетонировать. У них было 12 часов времени. Они этого не сделали, и это самое интересное - почему? Или они - круглые идиоты, или…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что не исключается.
Д. ОРЕШКИН: Не исключается, да. Не думаю, на самом деле, все-таки их довольно долго учили. Или они были готовы к такому варианту и готовы были отступить. Если они отступили, а Россия вошла, то получается, что у Саакашвили довольно много преимуществ на самом-то деле. Я попробую их изложить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения. Видимо, я должен поправиться. Только что помощник главнокомандующего Сухопутными войсками России полковник Игорь Конашенков заявил РИА "Новости": "Грузинские огневые точки, с которых велся обстрел города, в 18.30 по Москве были подавлены российской артиллерией и танками, которые вошли в город". Это помощник главкома. Давайте.
Д. ОРЕШКИН: Без эмоций…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы пытаемся без эмоций. Эмоций хватает.
Д. ОРЕШКИН: Сейчас я просто попробую ситуацию проанализировать. Каков сейчас Саакашвили? Перед своими избирателями он некоторым образом снял вину или снял обязательство за присоединение Южной Осетии. Понятно, что против лома нет приема, и Грузия с Россией воевать не может. Значит, отступил - правильно сделал. При этом он вынудил или заманил Россию на свою территорию, и теперь понятно, что Россия теряет статус посредника.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоп! То есть вы считаете, что возможно, и об этом говорил в нашем эфире, напомню, у Матвея Николай Сванидзе, это такой ход Саакашвили для того, чтобы выдавить Россию, сделать ее агрессором в глазах мирового сообщества, ударил - отскочил, предвидел реакцию, они вошли, а теперь вот он - агрессор на территории Грузии?
Д. ОРЕШКИН: Я не то чтобы думаю, что так, но я думаю, что это, возможно, один из вариантов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Один из вариантов. Мы его обсудим. Константин, ответьте Дмитрию из Владикавказа, что происходит.
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что главная цель сегодняшних всех событий в том, чтобы превратить Россию в сторону конфликта, лишить статуса миротворца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы согласны с Дмитрием?
К. РЕМЧУКОВ: Я согласен, потому что содержательно последние несколько месяцев неудовлетворенность Грузии статусом российских миротворцев и попытка подтянуть международных представителей из Европы и из Америки к разрешению этого конфликта наталкивалась на нашу жесткую позицию: мандат, полученный в 1994 году, неизменен, ресурс не исчерпан, мы в состоянии эффективно выполнять эту функцию. С сегодняшнего дня, вот я летел сегодня в Москву с утра, я читал, как скоординированный мессидж, "Файнэншл Таймс" и "Интернэшнл Геральд Трибьюн", прямо как под копирку написано…
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, из другого…
К. РЕМЧУКОВ: А, перепутал, "Нью-Йорк Таймс". Так вот, у обеих очень интересно: Саакашвили призвал к перемирию и прекращению огня. Это до начала вот этого наступления ночью. Таким образом, когда сегодня новость вспыхнула, все, кто имеют эти газеты, они как бы имеют позицию Грузии, и очень интересно, что Фрид, заместитель госсекретаря, здесь говорит: "Для меня совершенно очевидно, что агрессором является Южная Осетия". В то время как западные обозреватели в Тбилиси говорят: "Для нас не очевидно, кто там начал". Позиция понятная: Россия после сегодняшних суток перестает быть нейтральным миротворцем, способным урегулировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы это тоже обсудим. Сережа, потом Матвей. Что происходит? Ответь Дмитрию из Владикавказа.
С. ПАРХОМЕНКО: Прежде всего не происходит, конечно, никаких случайностей. На мой взгляд, у нас есть одно очень простое этому доказательство - в календарь надо посмотреть. Сегодня 8 августа 2008 года. Этот день был выбран. Он был выбран не потому, что там цифры магические…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кем?
С. ПАРХОМЕНКО: Тем, кто начал операцию. Я думаю, что все-таки грузинами. Я думаю, что Саакашвили. Он был выбран, потому что это открытие Олимпийских игр, совершенно очевидное такое перенесение внимания туда, новостей и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он просчитался?
С. ПАРХОМЕНКО: Я не знаю, просчитался ли он. Я думаю, что если следовать этой логике, то как-то все идет по плану, потому что эта штука, которая сегодня произошла, - мы будем делать вид, что мы еще не знаем, что это в точности, - эта штука в этой ситуации осталась делом профессионалов: профессиональные политики, профессиональные дипломаты. В мире, я имею в виду, не здесь, не в России, не в Грузии, не в Осетии, разумеется, а в мире. Только профессионалы ею заняты. Как-то общественное мнение увлечено совершенно другим в Англии, Франции, Италии, Соединенных Штатах и так далее, оно как-то обращено сейчас в Китай. И это игрушка для профессиональных политиков, профессиональных дипломатов, профессиональных миротворцев, профессиональных военных, которые, конечно, сейчас поотвлекаются уж как-нибудь от Олимпийских игр и займутся этим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что происходит?
С. ПАРХОМЕНКО: Это красивая история, очень логичная, я имею в виду, с вытеснением России из этого, так сказать, театра миротворческих действий с одной-единственной поправкой: давайте мы все-таки скажем правду, это действительно произошло не сегодня - превращение России в сторону конфликта. Была одна страна на свете, которая не готова была признать, что Россия - сторона конфликта вокруг Южной Осетии, так же, кстати, как и вокруг Абхазии. Это страна Россия, которая не хотела этого признавать. Это медицинский факт, ну, что ж теперь делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, ничего не изменилось.
С. ПАРХОМЕНКО: Теперь это стало ясно, теперь это стало выпукло, теперь это придется признать и России тоже. Последней.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не могу согласиться с коллегами. Мне кажется, происходило совсем другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что происходит?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рассказываю. Мне кажется, что у Грузии был план взять Южную Осетию. И я вижу проявления этого, во-первых, как верно сказал Сергей Пархоменко, в этой дате, когда внимание отвлечено, это старый, испытанный ход. Вторая история в том, что сначала Саакашвили сказал, что ничего не будет, потом вдруг "неожиданно ровно в 4 часа", на самом деле типа в 12 ночи началось наступление…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 23.45.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в 23.45. Наступление было серьезным, подготовленным, с отвлекающим маневром, что ничего не будет. Мне кажется, что был план взять Цхинвали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть ты считаешь, что Саакашвили не думал, что Россия введет войска?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, дело здесь не в этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он же не может не понимать, что его шеститысячная армия не может противостоять даже одной 58-й Армии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Возможно, здесь был вариант какого-то блица и так далее. Но тут я хочу еще по одному поводу возразить, в частности, уважаемому мною Дмитрию. Мне кажется, что, как ни странно, все осталось на своих местах, и вот почему. Россия не стала стороной конфликта, потому что количество миротворцев, как мы знаем, должно быть до трех тысяч человек…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это во всем районе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я уверяю вас, что если их сейчас посчитать, их будет типа 2 тысячи 999. Понимаете? Причем, уверен. Мы с вами знаем в этом смысле маниакальность Путина: не нарушается ни одно написанное решение, ни один написанный договор. Поэтому мне кажется, что грузин постигла какая-то неудача, а план был взять Цхинвали, встать по границе и сказать: "Все, эта территория теперь наша". Дать уйти беженцам, вернуться кому-то. По этому поводу, если помните, было объявлено, что те, кто захотят, будет объявлена амнистия и так далее. Грузию постигла какая-то военная неудача, истоки ее мне не понятны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Матвей считает, что неудача, а Константин Ремчуков и Дмитрий Орешкин считают, что там, может быть, совсем другая была цель.
Д. ОРЕШКИН: Нет, я бы уточнил. Я просто думаю, что есть программа максимум, и я с Матвеем согласен…
С. ПАРХОМЕНКО: Одно другому не мешает на самом деле.
Д. ОРЕШКИН: Да, план "А" так называемый - отрезать или освоить Южную Осетию, и план "В" - если не получилось. Значит, они начали план "А", он не получился…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только, извините, я хочу одну важную вещь акцентировать: все говорят, что это был хитроумный план типа чтобы Россия стала стороной конфликта. Еще раз повторяю, нет никаких признаков того, что Россия стала стороной конфликта. Это миротворцы…
К. РЕМЧУКОВ: Стала, стала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я просто говорю, по факту.
К. РЕМЧУКОВ: Какие миротворцы? 254 танка. Вот у нас корреспондент позвонила. Дозвонились до Медоева сейчас, только что, перед эфиром. Это представитель Южной Осетии в России. Он сказал: 254 российских танка вошли на территорию Абхазии. Какие это миротворцы? О чем ты говоришь?
С. ПАРХОМЕНКО: По документам 1994 года, я сегодня смотрел, каждая из сторон имела право распоряжаться 4 БТРами со снятым вооружением.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, а если начинается вооруженный конфликт между сторонами?
С. ПАРХОМЕНКО: А это там уже не написано.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, ровно завтра ты получишь объяснение, почему там 254 танка. А послезавтра они выйдут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, я тебе возражу только по одной части - по части миротворцев. Туда вошла регулярная армия, не подчиненная командующему миротворческими силами в регионе, не подчиненная генералу Кулахметову, а подчиненная главкому Сухопутных войск со специальным штабом, главкому Сухопутных войск России Болдыреву. Вошла армия, та самая 58-я Армия, командующим которой был в свое время генерал Шаманов на самом деле, которая вела войну в Чечне. Кстати, пять батальонов 58-й Армии 2 августа сосредоточились у своего конца Рокского тоннеля. 2 августа!
С. ПАРХОМЕНКО: Одну маленькую терминологическую деталь: мы как-то привыкли говорить "российские миротворцы", "российские миротворцы"… Нету никаких по закону российских миротворцев. Есть смешанный контингент сил по поддержанию мира. Так формально это называется. В нем три части: российская, грузинская и югоосетинская.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, даже североосетинская на самом деле, не югоосетинская.
Д. ОРЕШКИН: Югоосетинская - стороны конфликта и разделяющая сторона.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не уверен.
С. ПАРХОМЕНКО: Во всяком случае вот так это называется - смешанный контингент. Просто к вопросу о том, что все было выдержано и так далее. Было это похоже на смешанный контингент месяц назад, три месяца назад, полгода назад? Это так это действовало, как смешанный контингент?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, я еще один вопрос хочу, Илья нам присылает. Я бы не стал, конечно, Илья, иронизировать, потому что там гибнут люди. Они пишет: "Как, что произошло? Бежали робкие грузины…". И Александр из Московской области нам пишет: "Грузины бегут или они своего добились?". Вот человек попал в главный вопрос, который мы обсуждали. Я бы тогда сделал шаг назад, поскольку сообщения продолжаются. Вот, был конфликт. Южная Осетия, откуда бежали в свое время, в 90-е годы, много осетин, потом много грузин, огромное число беженцев, которая практически была самопровозглашенной республикой. Скажите, пожалуйста, а был ли какой-нибудь выход из этой ситуации, кроме как Южная Осетия, опираясь на Российскую Федерацию в лице ли Северной Осетии или Генерального штаба, не стала бы самостоятельной? 15 лет все это работало. Должно было взорваться и взорвалось или это могло не взорваться? Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ: Не взорваться при таком вялотекущем режиме не могло, потому что Грузия решает серьезные задачи по вступлению в НАТО, и для них отсутствие конфликтов территориальных является одним из условий членства в НАТО. Поэтому после того, как вступление Грузии в НАТО стало актуальной политикой для Тбилиси, Брюсселя и Вашингтона, - Вашингтон самый ярый сторонник этой стратегии, - понятно было, что они должны каким-то образом урегулировать территориальный конфликт на своей территории. Мы, когда этот вектор наметился, неоднократно заявляли, что мы признаем территориальную целостность Грузии, то есть официальная позиция Москвы. И мне кажется, что мы подавали такой сигнал, в общем-то, в пользу каких-то решительных действий Грузии, то есть мы ни разу не сказали, что мы ставим принцип права на самоопределение югоосетинского и абхазского народа выше принципа территориальной целостности Грузии. Вот мне кажется, что здесь крылась наша неопределенность, которую могли воспринимать как и слабость, в том числе политическую, по решению этого вопроса в свою пользу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай я сделаю паузу, это надо обдумать. У меня нет позиции по этому вопросу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А спросим наших слушателей, что мы будем морочить голову? "Помогите Матвею" называется. Скажите, пожалуйста, в этих условиях должна ли Россия немедленно признать независимость Южной Осетии, как самостоятельного государства? Если вы считаете, что да, Россия должна немедленно признать независимость Южной Осетии, как независимого государства, то ваш московский номер телефона 660-01-13. Если вы считаете, что Москва не должна этого делать, то ваш телефон 660-01-14. Сергей Пархоменко?
С. ПАРХОМЕНКО: Вот Ганапольский только что мужественно признался, что ему надо подумать и у него нет в точности позиции по этому вопросу. Я пойду еще дальше. Я скажу, что есть одна вещь, которой я радикально не понимаю. Основным нашим мотивом, основным нашим объяснением и основным нашим лозунгом в этой истории, включая сегодняшнее выступление Медведева, является то, что Россия не оставит без помощи своих граждан. Что, вот, у нас там россияне, они все с российскими паспортами, мы должны им помочь. Минуточку, какая независимость Осетии, как отдельного…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, следующее - включение…
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, одну секунду. Надо ж это выбрать. Или мы признаем независимость, или мы считаем, что это наше. Вот до сих пор мы ведем себя так, как будто бы это наше: там наши граждане, мы их защищаем. Странно как-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще 30 секунд на голосование.
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что нельзя смешивать, если наши граждане есть и мы должны их защищать где-то за пределами Российской Федерации, это не значит, что мы автоматически признаем эту страну или эту территорию своей. Американцы защищали интересы, по-моему, одного студента в Гренаде, как их гражданина.
С. ПАРХОМЕНКО: Но мы ведь поговорим сегодня про то, откуда там взялись российские граждане.
К. РЕМЧУКОВ: Поговорим, безусловно. 90%, паспорта и так далее. Но тут даже нерешительность какая-то. Мы столкнулись с такой ситуацией, что мне в час ночи Юлия Петровская, мой зам по международному отделу, шлет сообщение: "Марина Перевозкина, спецкор в Абхазии, звонит, что пришли люди, миротворцы, вытащили ее и других журналистов из гостиницы и повели в штаб". И, говорит, что если в гостинице хотя бы был подвал, где можно было спрятаться, когда начинается обстрел, то в штабе нет подвала, по ним стреляют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это в Абхазии?
К. РЕМЧУКОВ: Это в Южной Осетии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты просто сказал - в Абхазии.
К. РЕМЧУКОВ: А, приношу извинения. Это сегодня ночью коллизия. И Юля мне пишет: "Я обращаюсь в МИД". Потому что это российские граждане. Грузины могут не знать, что там есть журналисты. Звонит дежурному. Дежурный говорит: "Да, хорошо, я доложу министру". Она говорит: "Вы что, его разбудите сейчас?". Связались с МВД Грузии и с российским посольством в 2.20, довели до сведения, что стрелять не надо. Марина вырубилась. Мы видели по 1 каналу - в бронежилете, и в шлеме. Значит, жива, дай бог. Но меня поразило: никакой реакции, что российские граждане как журналисты там, что их немедленно надо защищать, сделать какое-то заявление - такой реакции нет. Поэтому мне кажется, что эта тема защиты российских граждан все эти годы была очень сложной для нас, потому что примерно все понимают, как 90% южных осетин стали гражданами России, как выдавались эти паспорта. Поэтому здесь, мне кажется, будет одно из таких методологических затруднений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только скажу результат голосования. 64,5% наших слушателей, позвонивших в эту минуту, считают, что нужно немедленно признавать Южную Осетию, как независимое государство. Ну, две трети на треть. Тебе помогло это, Матвей?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это мне помогло. Я просто хочу сказать, что, знаете, бывает, стоят машины старые, правда, Лужков их сейчас стал убирать, машины, на улицах брошенные. И есть такой алгоритм специальный, что машина стоит где-то неделю, потом разбивают стекло и начинают ее грабить. Вот, мне кажется, такая ситуация происходит в отношении Абхазии и Южной Осетии. Что за дуализм странный, когда с одной стороны признаем, а с другой стороны на голубом глазу делаем все заявления и все действия, что они ровно наши. И вот это голосование. Я сегодня в течение всего дня задавал глупый вопрос радиослушателям: вы помните о том, что это другая территория? Все: ну, типа, помнят, но на самом деле… И вот когда тот же Орешкин, или тот же Ремчуков, или ты, Леша, или Пархоменко, да все, кто приходят к нам в эфир, говорят одну простую фразу: у России нет стратегического видения своей политики на Кавказе. Вот это ровно оно и есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел задать вопрос Дмитрию Орешкину. Вот, смотрите. Вот, страна подавляет свой сепаратистский регион. Очень знакомо нам по второй половине ХХ века. Это было на Балканах, это было в России. Естественно, с разными фиоритурами. Я не буду брать, извините, Ирак и Курдистан. Можно, я буду брать Европу? Мы все-таки в Европе.
С. ПАРХОМЕНКО: Британские острова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирландия. Кстати, да, конечно, Ирландия, Белфаст. Сепаратистский регион. Причем, там по-разному люди себя ведут. И, вот, с помощью тяжелой артиллерии, танков громят город. В этом случае могущественный северный сосед - не важно, российские граждане, не российские граждане там, не важно - он пытается остановить кровопролитие. Это я как бы излагаю позицию. Мы ничего не хотим, говорят наши руководители, мы не хотим эту территорию, сами определяйтесь. Но вы же сами, цитирую Лаврова, сказали, что Россия должна исполнить миротворческую миссию. Мы остановили, блин, это кровопролитие, мы его остановили, оно прекратилось. Наша техника вошла, эти откатились, людей перестали убивать. Дмитрий Орешкин?
Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, что Саакашвили сделал ровно то же самое, что делал в свое время Ельцин, а позже Путин с Чечней. Есть сепаратистский регион, есть его бомбардировки со стороны федерального центра, в данном случае Тбилиси, в наши времена было из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки надо было остановить кровопролитие или нет?
Д. ОРЕШКИН: Да, да, на самом деле. Вопрос весь в том, как это все теперь подать. Мне кажется, что борьба-то идет сейчас на уровне таком пропагандистско-идеологическом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, еще стреляют, еще не на пропагандистском.
Д. ОРЕШКИН: Уже, уже нам говорят, что, с одной стороны, там идут этнические чистки, говорил Лавров, горы трупов и какие-то еще там вещи. Но, ладно, что об этом говорить…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И расстреливают российских миротворцев, просто в упор стреляют…
Д. ОРЕШКИН: Обе стороны врут в этой ситуации, это совершенно понятно. Когда говорят, что шел караван с гуманитарной помощью, а его грузины разбомбили - ну, понятно, что это шел караван танков, а не гуманитарной помощи, потому что во время войны гуманитарную помощь никто туда не тащит. Ну, ладно, это в сторону. Значит, Саакашвили нарушал этические нормы и на самом деле он взял на себя ответственность за то, что начал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это его ответственность, конечно.
Д. ОРЕШКИН: И тут его за это можно осуждать. Но он вполне вправе теперь сказать, что Россия применила несимметричные или неадекватные меры воздействия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он уже сказал.
Д. ОРЕШКИН: Ну, например, зачем было бомбить Гори? Было дело? Было. Это не зона конфликта, это город глубоко внутри самой Грузии. Так что возвращаясь к этому вопросу, зачем и почему, я думаю, что мы на самом деле возвращаемся к тому же различию между программой максимум и программой минимум: по программе максимум хотел освоить территорию, по программе минимум с наибольшими для себя пропагандистскими итогами позитивными отступить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 20.33 в Москве. Ольга задает вопрос: "Что надо было делать России конкретно сегодня ночью, когда началась массированная бомбардировка территории Южной Осетии? Ждать, когда всех уничтожат, или отвечать как можно быстрее?". Сергей, что нужно было делать России, которая, да, миротворец, да, гарант, даже по юридическим документам ничего не сделаешь.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы, вообще, великая военная держава, несмотря ни на что. У нас есть сложные, тонкие, хитрые, во всяком случае как-то не удалось до конца разрушить тем, кто руководит нашими вооруженными силами, видами вооружений. Мы могли нарушить связь, уничтожить их навигацию, мы могли, я прошу прощения, точечным ракетным ударом снять вот это пулеметное гнездо, если мы видели, что оттуда стреляют по окнам, которые нам особенно важны. Ввод танковой армии - вещь демонстративная. Он нужен не для того, чтобы подавить огневые точки, а для того, чтобы занять это место и сказать: "Теперь тут мы". Вот мы тут спорим, что хотел продемонстрировать Саакашвили этими всеми действиями, и мнения наши разошлись, но по части России у нас нет сомнений, что она хотела продемонстрировать - она хотела продемонстрировать и продемонстрировала, что она занимает Южную Осетию своими танками целиком, всю. Выгоняет оттуда всех, кого считает нужным выгнать и это место на какое-то время становится ее. Были другие, в том числе и военные способы подавить эту атаку, я уж не говорю о том, что я абсолютно убежден, что дипломатические методы и, скажем, ООНовские методы, методы, извините, хитрости и коварства не были использованы до конца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не получилось. Там сидел наш посол, и сидит до сих пор специальный представитель Петров, такой Киссинджер наш, который челноком мотается…
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, когда надо было, остановили Карибский кризис телефонными переговорами напрямую между двумя начальниками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Попов. Я прошу прощения. Великий человек.
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что наш интерес в данном случае это новая заморозка этого конфликта…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Новая конфигурация, Константин.
К. РЕМЧУКОВ: Новая конфигурация осложняет реализацию стратегической задачи Грузии - вступление в НАТО. И наш жесткий ответ при нынешнем руководстве, когда вы говорите, что нужно было сделать, может быть если б руководители страны были другие, может быть что-то было бы еще, но зная, что Путин активный руководитель, его характер, предположить, что после начала бомбежек мы ограничимся заявлениями, это нереально. Ну, просто есть реальная политика. Знать надо характер людей. Так вот, американцы, судя по всему, вот я цитировал Фрида, говорят о том, что Южная Осетия вообще даже… Если по Абхазии хоть какое-то, их куда-то в Брюссель приглашают поговорить, то Южную Осетию игнорируют как факт того, что у них может быть какой-то интерес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, 80 тысяч человек населения.
К. РЕМЧУКОВ: Никогда даже не рассматривают. Никогда никто не сказал "и эти не правы, и эти". В отношении Абхазии только одно - не права эта сторона. Поэтому когда мы поняли, что Запад, примерно как с Косово, в одностороннем порядке решил, что тут территориальная проблема должна быть решена, мне кажется, мы выходим на новую заморозку и не позволяем…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что Россия должна была сделать - так и должна была сделать?
К. РЕМЧУКОВ: Скорее всего, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, что Россия должна была сделать? Правильный вопрос от Ольги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы сказал, что как такое огромное неповоротливое государство Россия сделала ровно то, что она могла сделать. Вариантов не было, инвариантность равна была нулю или единице, которая, собственно, и произошла.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, если ты это понимаешь, неужели Саакашвили это не понимал, что он так сделает? Уж он, слава богу, лично встречался и с Путиным, и с Медведевым.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А смотри пункт первый…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Послали по адресу. Смотрю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …под названием Дмитрий Орешкин. Еще раз, есть в этом деле сторона, которая ведет себя неправильно, и мы все время будем возвращаться к известному факту раздачи паспортов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какая сторона ведет себя в этом конфликте правильно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно ведет себя, формально правильно, ведет себя Грузия, которая говорит "это наша территория".
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть можно бомбить свои города.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бомбить свои города?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, бомбить, если это наша территория, если Цхинвали наш город, мы бомбим свой город, бомбим своих граждан. Правильно, Матвей? Даже сепаратистских.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что там есть руководство, которое нам не подчиняется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому мы бомбим?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, совершенно верно. Что поделать - война.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты - яркий путинист, тут ничего не сделаешь.
К. РЕМЧУКОВ: Почему, он может быть и ельцинист, поскольку Грозный тоже…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ельцинист, путинист, милошевичист.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Саакашвили хорошие учителя. Если Россия думала, что вот так оно и будет, что она будет держать эти территории на разогреве, чтобы периодически оттуда что-то брать и бесконечно дразнить государство, которому принадлежат эти территории, бесконечными разговорами "ребят, мы сегодня их возьмем или завтра?", потом будет у нас дискуссия в прессе "а мы все-таки давайте присоединим или пусть будут они сначала шесть месяцев независимыми?". Вот если кто-то думает, что какая-то страна с этим согласится, такого не бывает! Не бывает. Нельзя в эти игры играться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу дать справочку. Сегодня с утра, когда мне звонили, мне в том числе звонили товарищи из Пекина, которые видели довольно близко Путина, когда он там встречался и был на приеме: абсолютно белый, с ходящими желваками. От неожиданности. Неожиданность. Мы знаем, что из отпуска были отозваны и министр обороны, и министр иностранных дел. Вот это была неожиданность. Где наша разведка, я хочу спросить, где Главное разведывательное управление, у Анатолия Эдуардовича Сердюкова. Такие же вещи, как подтягивание техники, не делаются за три часа. Костя, у тебя там корреспондент сидел и сидит.
К. РЕМЧУКОВ: Мы даже сегодня на первой полосе, называется "Не конфликт, а война", и сказано о том, что все войска подошли к границе…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так зачем тебя именно позвали - именно потому что твоя газета обо всем этом написала.
К. РЕМЧУКОВ: Нет, я имею в виду, что где космическая разведка? Меня больше всего вот это, когда деньги туда тратятся и рассказывают, что мы спичечный коробок снять можем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Я прошу прощения. Мне кажется, что сейчас Константин сказал одну важную, принципиальную вещь. Если бы разговор шел про Соединенные Штаты, про Британию, вот ходит там, по Британии, Березовский, и я уверен, что в нем 500 "жучков" и каждый метр его передвижения отслеживается, так вот история - все, о чем мы сейчас говорим, что говорит Константин, что говорит Сергей - показывает полное пренебрежение к грузинской проблеме, как к таковой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему Россия должна думать о грузинской проблеме, о польской проблеме, о люксембургской проблеме?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? Ровно потому, что ты спросил, почему не отслеживали. Да потому что наплевать, потому что никуда не денется, потому что вечно будет на разогреве Абхазия и Южная Осетия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Орешкин?
Д. ОРЕШКИН: Я хотел бы вернуться к вопросу о том, что Россия могла сделать. Ночь - ничего не могла уже сделать. Я слабо верю словам Сергея, что можно было там ракетой уничтожить…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но стояли батальоны 58-й у Рокского тоннеля.
Д. ОРЕШКИН: Они ждали на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, команды.
Д. ОРЕШКИН: Команды ждали, да. Думаю, что остановить, когда процесс начался, уже было невозможно. Другое дело, что у России было время до этого, и она обязана была именно выполнять свою функцию разведения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому Попов и полетел, собственно.
Д. ОРЕШКИН: Но он странную политику проводил. Например, прямой встречи Саакашвили и Кокойты так и не состоялось. Когда Саакашвили приезжал, Кокойты куда-то уезжал. Более того, те же самые наши миротворцы говорили, что осетинская сторона не допускает их до определенных участков своей обороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Кулахметов говорит.
Д. ОРЕШКИН: Это значит, что какая-то сила российская организует оборону в Южной Осетии, а российских миротворцев туда не пускают, чтобы они не видели, что там происходит. То есть на самом-то деле Россия подогревала конфликт, это трудно замаскировать, и вместо того, чтобы стравливать давление…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Приходим к главному вопросу, который я сейчас попытаюсь найти, я хочу опираться на слушателей. Тимур, служащий из Москвы: "Кому выгодно?" Возможно, это на руку Саакашвили, который вывел Россию, как посредника. Оказывается, это, по мнению Матвея, выгодно России, потому что она берет под контроль Южную Осетию. Я добавлю, что это выгодно Кокойты, потому что он сохраняет контроль… То есть выгодно всем трем, участвующим в этом процессе. Кому выгодно-то?
Д. ОРЕШКИН: С моей точки зрения, это правда про всех трех.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правда? Я пошутил.
Д. ОРЕШКИН: А я думаю, что это близко к правде. У меня довольно циничная ассоциация с вороньей слободкой. Помните эту квартиру, которая загорелась со всех четырех или пяти сторон, потому что все понимали, что она не выдержит. У Кокойты вполне понятный интерес в нагнетании ситуации. У него кризисное экономическое положение, ему остро необходима дальнейшая помощь со стороны России и, в принципе, желательно уйти под российское крыло, потому что самостоятельно он существовать не может. Ну, не в Грузию же ему идти. У Саакашвили вполне понятный интерес - он хочет прослыть собирателем грузинских земель. У России интерес - подогревать конфликт для того, чтобы Грузия не вступила в НАТО, потому что пока там что-то варится…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть этот конфликт выгоден всем элитам трем, властям.
Д. ОРЕШКИН: Они все ходили по краешку, ожидая, когда этот нарыв прорвется..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто кому ударит между ног первым.
Д. ОРЕШКИН: Да. Вот в этом-то на самом деле и проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Пархоменко начал…
С. ПАРХОМЕНКО: Я не понимаю…
Д. ОРЕШКИН: Секундочку, ты сказал, что России это невыгодно. Россия, вот я тут согласен с базовой посылкой, может быть России невыгодно, а части влиятельных товарищей…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я имею в виду - правящему кругу, то есть всем трем правящим кругам.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот мы сейчас еще минут 40 поговорим и нащупаем некоторое количество тонких, деликатных локальных проблем, которые каким-то отдельным группам, или группировкам, или компаниям в обоих смыслах слова - и в человеческом, и в коммерческом - в этой ситуации могут быть важны. Я мотива какой-то прибыли для России как государства, как политического образования, во всей этой истории не вижу совершенно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, абсолютно согласен.
С. ПАРХОМЕНКО: Нащупали, что таким способом удается попридержать Грузию хитрым обходным маневром на пути ее в НАТО. Но что это в сравнении с тем, что мы получаем сейчас в самой больной, в самой уязвимой точке всей российской конструкции на Кавказе? Все несколько дней повторяют историю про то, как горские народы Кавказа соберутся и своих добровольцев отправят… Куда? Защищать осетин? Ингуши с чеченцами? Защищать осетин они отправятся? Карачаевцы с черкесами отправятся защищать? Они грабить их пойдут, а не защищать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну-ну…
С. ПАРХОМЕНКО: Что "ну-ну", не "ну-ну", а именно так. Потому что не существует никакого Кавказа как страны, как политического образования, как чего-то еще. Это набор сложных проблем внутри себя, бесконечных скелетов в шкафах…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всегда можно найти по 500 добровольцев тем не менее, наемников, назови их так, идейных…
С. ПАРХОМЕНКО: Дальше начинается история с наемниками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Контрактниками.
С. ПАРХОМЕНКО: Дальше начинается история, что какого наемного убийцу здесь, в Москве, принимающего заказы на убийство по коммерческому найму, ни найди, это человек, который прошел или через Сербию, или через Приднестровье, или через Карабах, или через Чечню, или через еще что-нибудь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Афганистан.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Люди, в биографии которых есть кусок жизни, когда они успевают научиться, что человеческая жизнь не стоит ничего - нажал на кнопку, мозги вылетели и нет проблем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И распишись в ведомости.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, и распишись в ведомости. Мы сейчас получим еще одно поколение таких.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но уже туда ввели регулярные войска, тем самым закрыв, как я понимаю, с добровольцами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проблема только открылась. Я хочу сказать, что единственный проигравший в этой ситуации - это Российская Федерация, только, акцентирую внимание, не как какая-то отдельная элита, а как государство. И вот почему…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что во Владивостоке они проиграли или в Твери?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас объясню. Все проиграли. Объясняю. Во-первых, вы знаете, что НАТО сейчас решает вопрос в виде исключения в отдельных случаях принимать государства, у которых существуют локальные конфликты, вы знаете. А вы знаете, сегодня Россия сказала, что "вот, вы видите, и поэтому нельзя принимать в НАТО", и неслучайно была сказана эта фраза, потому что Рогозин… Это Рогозин, если не ошибаюсь, сказал. Потому что они пытаются напомнить. Но я вас уверяю, ввод армии в Южную Осетию приведет к еще более скорейшему входу Грузии в НАТО.
Д. ОРЕШКИН: Поэтому это было выгодно Саакашвили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю, проиграла только Россия. Теперь дальше. Пусть, наверное, генералы объяснят, зачем они… Вот, знаете, есть такое выражение, сленг такой, "вступил во что-то, и мы знаем, во что". Так вот ввод этой гигантской армии туда неизвестно почему, потому что такого количества там а) не надо, б) не нужно. Что они будут охранять этой армией? От кого? Что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они будут… Я сейчас попытаюсь действовать в логике…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они будут не допускать новой атаки на Цхинвали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Которой не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А этого никто не знает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А цель достигнута. Смотри начало нашей передачи - "Россия - агрессор". Итак, единственный, кто потерял, это Россия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Грузия, конечно, выиграла?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Грузия выиграла. Уверяю тебя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сильное заявление.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ускоренное вступление ее в НАТО, несмотря на Абхазию и Южную Осетию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, так сильно нужно в Кахетии людям, которые торгуют зеленью, чтоб вступить в НАТО.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другое дело…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо путать элиту и страну как политическое образование, как сказал Сережа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас говорили о стране. Вот считаю, что Россия в данном случае проиграла, а Грузия выиграла, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сотни раненых солдат, сотни раненых резервистов, которые находятся там, и выиграла?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично. Константин, кому выгодно? Ты же не сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас он назовет фамилии.
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, я скорее склонен считать твою шутку правдой, выгодно руководству Грузии, поскольку по всему миру, кого мы сегодня ни обзванивали, звучит словосочетание "Грузия просит защитить от агрессии России", уже Маккейн выступил…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обама уже выступил.
К. РЕМЧУКОВ: Обама выступил. И Саакашвили попросил американцев помочь военным образом, то есть если высадятся американские войска в Грузии де-факто, то это под сурдинку защиты от агрессии России. Мы выиграли де-факто, что мы не готовы были к разрешению конфликта, у нас не было так называемой "дорожной карты", как решить эту ситуацию, и новая заморозка конфликта. Ну и Кокойты выиграл, как вы сказали, потому что для него в данном случае кризисная ситуация…
С. ПАРХОМЕНКО: Этот выиграл точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Орешкин?
Д. ОРЕШКИН: Смотрите, как бы мы ни относились к Саакашвили, сейчас он может говорить о том, что необходимо провести как минимум линию раздела уже не между Осетией и Грузией, а, скажем, между Россией и Грузией, значит, он может требовать международного, как у нас говорят, интернационализации конфликта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он может требовать все, что угодно. Кто это будет делать?
Д. ОРЕШКИН: Может быть, кто-то и будет. С другой стороны, он заранее гораздо больше сделал для того, что называется "пиар-подготовка". В ООН осудили то, что наш самолет сбил там беспилотник. 4 самолета летали над территорией конфликта, когда еще не было там проблемы. Он мягко создавал образ России как агрессора, и сейчас Россия поставила жирную точку или восклицательный знак в конце этой подготовки.
К. РЕМЧУКОВ: Вот то, что я сказал между эфиром, что по грузинскому телевидению, наш корреспондент говорит из Грузии, показывают, как наши самолеты бомбят аэродром в этой военной базе рядом с Тбилиси.
Д. ОРЕШКИН: В глубине, вдалеке от зоны конфликта.
К. РЕМЧУКОВ: Рядом с Тбилиси. Целый день, несколько раз, показывают и показывают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, как командующий ВВС России, объясню: именно оттуда взлетают самолеты, которые бомбят зону конфликта. Это я могу объяснить легко.
Д. ОРЕШКИН: Понятно. Это мы можем объяснить. Но что объясняет Саакашвили своим торговцам зеленью?
К. РЕМЧУКОВ: Да, но это к вопросу о том, что и миротворцы участвуют в конфликте. А когда авиация бомбит военную базу, аэродром рядом с Тбилиси…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже все, вошла армия, все, забыли.
К. РЕМЧУКОВ: Я к Матвею возвращаюсь, он говорил, что это миротворцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не миротворцы. 58-я Армия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения. Я тут, сидя с Дугиным, не все уследил. У меня тут с Дугиным была работа, который предложил расчлененку, поэтому мне сложно было…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая идея, мы в следующем часе будем говорить о расчлененке.
Д. ОРЕШКИН: Так вот, если у грузин были сомнения насчет того, надо вступать в НАТО, не надо, теперь понятно - потому что это необходимое условие защиты от вполне понятной силы. Более того, Саакашвили снимает с себя моральные обязательства за восстановление территориальной целостности, потому что плетью обуха не перешибешь. Он же не может отвоевать эту территорию у России. И, наконец, о чем мало кто говорит, теперь, между прочим, очень хорошая аргументация у Украины для вступления в НАТО. Если раньше можно было все эти самые разговоры…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Крым, Севастополь.
Д. ОРЕШКИН: …про Севастополь как бы спускать, как пустой треп, то теперь люди, которые отстаивают эту точку зрения, скажут: "Смотрите, что происходит в Осетии".
К. РЕМЧУКОВ: Кстати, интересно сказать, что 2 августа…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда начались первые столкновения.
К. РЕМЧУКОВ: …МИД Украины заявил о том, что миротворцы не выполняют своей роли, а миротворцы получили мандат СНГ, в том числе голос был и Грузии, и Украины, кстати, в 1994 году. Вот это заявление 2 августа, что российские миротворцы не выполняют своей миссии и нужно что-то такое, сейчас подкрепляется эта позиция. Начинается эрозия мандата.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел сейчас сделать одну такую завитушечку. От Ивана, журналиста из Москвы, конкретно Константину Ремчукову: "Неужели в Грузии настолько тяжелая экономическая ситуация, что во избежание дефолта Саакашвили решил развязать бойню?". Ну, понятно: для того, чтобы как бы сплотить, там все плохо экономически, сплотить народ вокруг…
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, экономически в Грузии не все плохо. Иван просто неправильно понимает. Экономическая ситуация в Грузии как раз на редкость хороша с учетом структуры экономики.
С. ПАРХОМЕНКО: И с учетом того, что тяжелый пиковый момент блокады российской и всяких санкций они таки пережили, он миновал. Им дальше только лучше. У них началось движение денег в Россию. У них все-таки огромное количество людей здесь на заработках. Им очень важно, чтобы отсюда приходили деньги. Восстановилось сообщение. Пошли не все, но некоторые во всяком случае товары на экспорт. Все в этом смысле было очень неплохо. Так что это совершенно на пустом месте сказано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь, я хочу в этом часе, сейчас 20 часов 53 минуты, но в следующем часе мы продолжим и поговорим об интересах других держав в этом регионе, в частности, очень много вопросов, а не США ли все это, но давайте оставим до следующего часа, а я хотел бы завершить такой историей: не "что дальше?", это тоже следующий час, а вот… Вот встали российские танки, вот грузинские войска отошли, практически вся территория, если я правильно понимаю карту, ну, может быть, какие-то анклавы, вся территория Южной Осетии сейчас находится под контролем 58-й Армии и правительства Кокойты. И, как говорит мой семилетний сын, и? И?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "И" со стороны кого?
А. ВЕНЕДИКТОВ: "И" со стороны России. Меня интересует наш президент. Я - российский гражданин, у меня нет даже южноосетинского гражданства, надо признаться, так получилось…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть сказать, что на самом деле будет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Скажи, что будет на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сценарий будет абсолютно однозначный. Сейчас быстро соберется Дума…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда приедут из Пекина только. Она вся там.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я думаю, что даже чего-то прервут и так далее. И сейчас будет решаться вопрос об отторжении…
С. ПАРХОМЕНКО: А уже есть, Матвей. Это уже принято было весной. Весной было принято постановление, в котором Дума рекомендовала про Осетию и про…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже собираться не надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, значит, вот эта рекомендация будет принята сейчас быстро в трех чтениях…
С. ПАРХОМЕНКО: Теоретически, можно даже не собираться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню. Вот мы дальше будем говорить, и вы все увидите, что другого пути нет для России. Другого пути просто не существует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, сегодня у грузинского посольства манифестует движение "Молодая гвардия", если мне не изменяет память, с лозунгами "Танки на Тбилиси", и я напомню, что завтра Владимир Путин, у него была заложена в Красноярске встреча именно с "Молодой гвардией". Не с "Нашими" так называемыми, не с молодежной "Единой Россией", а именно с "Молодой гвардией", которая "Танки на Тбилиси". Что дальше, Константин Ремчуков, какой сценарий? Не длинный, а короткий. Про длинный мы будем говорить позже.
К. РЕМЧУКОВ: Мы будем говорить и мы будем разбираться в сценарии, поскольку, еще раз говорю, суть конфликта - отсутствие четкого сценария у нас, отсутствие "дорожной карты" по вехам, по срокам, по типам решений, которые должны приниматься, поэтому я думаю, что сценария нет ни у кого. Я просто хочу отметить одну вещь, что Цхинвали окружен грузинскими селами, и это считалось одной из слабостей географического положения, потому что это все как бы люди, которые симпатизируют Тбилиси, поэтому ввод танков на территорию и вокруг Цхинвали, которые с грузинскими селами, это очень большие импульсы к партизанским действиям, к поджогам, к взрывам "коктейлем Молотова" танков. Мне кажется, что вот эта ситуация неопределенная сейчас. Зачищать, что ли, из? Выходить, из сел выкуривать? Или они побегут по этому коридору, который сейчас открыт - открыли один коридор, но не в Осетию Северную для беженцев, а в Грузию. Вот если сейчас из этих сел побегут грузины в Грузию, то будет создана мировая картина беженцев в результате нашей агрессии. Надо смотреть, что из этого будет.
С. ПАРХОМЕНКО: И это будет уже второй случай в этой самой картине. Уже можно будет сказать: "Ага, откуда большинство беженцев из Абхазии? Куда? В Грузию. А из этого конфликта куда большинство беженцев - в Грузию". Однако, мы видим тенденцию.
Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, что уходить уже нельзя. Мы, в России, уже рабы сложившейся ситуации. Если мы уходим, это будет воспринято нами же, большинством населения, как предательство, как то, что струсили, еще чего-то. Значит, придется оставаться. Придется оставаться - это значит, что мы получаем в свой состав еще одну "горячую точку". У нас мало проблем в Чечне, мало проблем с Ингушетией, значит, теперь будет еще территория с постоянно тлеющим конфликтом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он же и был. Чего нового-то?
Д. ОРЕШКИН: Но мы за него не платили своими солдатами, не платили своими деньгами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И будем платить. И будут ставить танки, и будут платить деньгами, как платили…
Д. ОРЕШКИН: Нет, танков больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Танков больше.
Д. ОРЕШКИН: Во-вторых, надо восстанавливать эти постройки уничтоженные, это тоже дорого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно, это копейки.
К. РЕМЧУКОВ: Наверное, парламент наш соберется на внеочередную сессию и примут…
Д. ОРЕШКИН: Это не про деньги разговор в парламенте.
К. РЕМЧУКОВ: Я имею в виду - для изменения статуса. Сейчас начнется очень мощное, что Южную Осетию нужно принимать в состав России.
Д. ОРЕШКИН: Будет очень сильное давление в сторону инкорпорирования этой территории, что на самом деле очень тяжело для России, потому что и своих неразвитых территорий достаточно, здесь мы получаем еще одну тлеющую территорию у нас подмышкой, очень горячую, очень бедную…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так она была тлеющая, она была подмышкой.
Д. ОРЕШКИН: Так она нас не припекала. Она припекала Саакашвили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не согласен. Скажите, коллеги, ну, как - она припекала, и мы все время ей играли, и сейчас будем играть. Матвей был прав, по-моему. Мы будем разыгрывать эту карту без конца. Два выстрела в сторону Южной Осетии…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я присоединился бы к Орешкину, и вот почему…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, предатель.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас объясню. Не предатель. Если раньше это были какие-то такие детские благолепные игры, когда тут взорвали шашку, здесь кто-то выстрелил, то вы же понимаете, что когда там такое количество вооружения, которое, естественно, никто выводить не будет, - хотя в следующем часе я объясню, почему, может быть, есть единственный рычаг из-за чего выведут, и это еще одна победа Саакашвили, о которой сейчас пока никто не говорил, но она есть, - значит, когда такое количество оружия, то это как в театре: висит ружье, оно должно выстрелить. Поэтому для партизан не было повода, абсолютно согласен, для партизан не было повода взрывать машинку какую-то, "бобик", полицейскую Кокойты, а вот танк русский вот этой бутылкой с зажигательной смесью - это будет гаерство, и это будет обязательно, потому что никто не простит, ни один народ не прощает, и такие варианты в наше время не проходят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам тут напоминают: "Ребята, зайдите на сайт CNN: "Агрессия России против Грузии" и точка". Вот этот заголовок. И мы поговорим о том, изменится ли и как изменится возможность России, ее имидж, ее возможность после и в ходе этих событий, которые далеко еще не кончились. Мы сейчас с вами в этом убедимся. Послушаем очередной выпуск новостей после рекламы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-03, это вторая часть программы «Суть событий», название я украл у Сергея Пархоменко. Он находится в студии. Здесь же Константин Ремчуков - главный редактор «Независимой газеты», Дмитрий Орешкин - политолог и Матвей Ганапольский - журналист. Все присутствующие здесь представляют свое особое мнение по поводу сегодняшних событий, связанных с войной на Кавказе. Я называю это войной. Мое же особое мнение будет высказано в программе «Без посредников». Поэтому я пытаюсь как-то модерировать. Но прежде чем мы пойдем дальше, задам вопрос. Вот мне пишут: «Нет такого заголовка на cnn.com». Дело же не в заголовке, а в сути. Я хочу задать вопрос на голосование нашим слушателям. Вы считаете, что такое поведение России усиливает ее имидж в мире, ее позиции в мире? Вот то, что сегодня сделала Россия, это усиливает ее позиции в мире как великой державы, как суверенной державы, как гордой державы? Или это ослабляет ее позиции в мире? Если вы считаете, что то, что сегодня делает Россия - имеется в виду на Кавказе, имеется в виду в Грузии, имеется в виду в Южной Осетии, - усиливает ее позиции в мире, то ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что это ослабляет ее позиции в мире, то ваш телефон 660-01-14. Две минуты на голосование. Не торопитесь голосовать в первые секунды. Именно поэтому зависают линии. Зависло всё. У меня вопрос к вам. Многие наши слушатели высказывают предположение, что США стоят за всей этой историей. Вспоминают визит Кондолизы Райс, вспоминают массовые поставки оружия грузинской армии, вспоминают американских инструкторов в грузинской армии. Константин Ремчуков, я знаю, вы этим занимались.
Ребята, не звоните, все зависло, нет голосов. Отключаю.
К. РЕМЧУКОВ: Я считаю, что обострение конфликта без санкции Вашингтона со стороны Грузии невозможно было. Позиция американцев на всех уровнях международных прогрузинская однозначно. Требование посла, представителя США в ООН, чтобы Россия не только отозвала войска, но и прекратила оказывать военную поддержку Южной Осетии. Дэн Фрид, заместитель госсекретаря, курирующий этот регион, заявил, что ему кажется, что зачинщиком обострения является Южная Осетия, в то время как другие специалисты, которые находятся в Тбилиси, считают, что очень сложно разобраться, кто начал. Я хочу сказать, что, безусловно, американцы являются для Грузии ключевой страной, которая предопределяет их политику и повестку дня в этом регионе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Считаешь ли ты, что Америка дала зеленый свет атаки на Южную Осетию?
К. РЕМЧУКОВ: Считаю, что да, безусловно, дала. Отвечая на ваш вопрос коротко…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все зависло, поэтому можешь говорить.
К. РЕМЧУКОВ: Но то, что имиджу России, как миротворцы, нанесен непоправимый ущерб, просто как страна, которая может посылать миротворческий контингент для решения какого-то конфликта, мне кажется, ущерб очень сильный, скорее всего, непоправимый. Что касается общего имиджа, то, скорее всего, многим странам понравится. Это будет зависеть от того, насколько последовательно Россия поведет себя завтра - отведет войска, отведет танки, будет нанесен ущерб со всех сторон…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Орешкин мотает головой.
К. РЕМЧУКОВ: Упрется и скажет - всё, мы теперь фиксируем этот конфликт. Очень многим странам это будет казаться признаком возрождения мощи России.
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что просто не отведет Россия. Тут как Полоний Гамлету говорил: если уж влез в драку, то дерись так, чтобы мало не показалось. Сейчас отступать по всем параметрам плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А про США?
Д. ОРЕШКИН: Америка такая большая и толстая, что она везде есть. Было бы крайне наивно думать, что ее здесь нет. Другой вопрос - поставьте себя на место Саакашвили. Он лидер страны, он понимает, что у него есть серьезная военная угроза. И он должен усиливать свою армию, никуда от этого не денешься. И он, как может, так и усиливает. Часть американских инструкторов зовет, что-то он покупает в Израиле, эти самые (НЕРАЗБОРЧИВО), самолеты, Украина ему помогает. Надо - он ищет альтернативные источники в Азербайджане, нефти я имею в виду, когда Россия его пытается энергетически поприжать. Так что, конечно, опирается на США. Если бы он не чувствовал за спиной поддержку США, как и, между прочим, более мягкую, но все-таки тоже поддержку Европы, наверное, он бы себя по-другому держал. Так что отрицать это просто бессмысленно было бы. Но я не думаю, что он позвонил в Вашингтон и сказал: а можно я завтра вдарю по Цхинвали? Вот тут, мне кажется, американцы достаточно аккуратные люди, чтобы напрямую санкции давать на такого рода поведение.
К. РЕМЧУКОВ: А мне кажется, что, безусловно, получили санкцию. Более того, когда ночью пытались согласовать резолюцию, какое-то заявление, там было всего три предложения. Уперлись именно Грузия и США - почему не приняли сегодня ночью - за фразу, формулировка звучала так: обе конфликтующие стороны должны отказаться от применения силы. Эта фраза, фигурирующая в проекте заявления, не устроила Грузию и США. Это первое. И второе - накануне этого в течение нескольких попыток мы хотели, чтобы Саакашвили подписал вместе с Южной Осетией документ, который гарантировал бы неприменение силы в отношении откалывающихся республик. Он наотрез отказался. Ведь подпиши он только вот это, что мы хотели, чтобы он подписал - он не будет применять силы, тогда открывается новое окно для переговоров и гарантия того, что переговорный процесс будет доминирующим. Две вот этих вещи: первое - отказ признать неприменение силы, гарантий, и второе - отказаться признать обе силы ответственными за наступившее обострение, и вот эти линии и слова «Агрессия со стороны России», мне кажется, это звенья абсолютно одного сценария.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Роль США. Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я со свечкой не стоял, но мое какое-то понимание Михаила Саакашвили говорит все-таки о том, что до деталей не согласовывает. Как это говорят: кто матом выругался? Да так, музыка навеяла. Понимаете, известный анекдот, в опере… Так и здесь. Есть общее понимание того, что разрешается, а что не разрешается. Я могу привести аналогию. Например, Багапш, который часто бывает здесь и делает разные заявления. Вот он сидел тут в эфире, и я его спрашивал: вы за независимость, или вы за то, или вы за это? Бегает ли он каждую секунду в Кремль?.. Можно сказать - да, бегает. Но тем не менее ему не надо бегать. Потому что есть общая тенденция, и он ее прекрасно чувствует. Должен сказать, что достаточно видеть Саакашвили… Это, кстати, большая ошибка России, что все говорят о том, что он марионетка. Может быть, если бы понимали, что Саакашвили важно к кому-то прислонить свою страну. Все, что я слышал от многих людей в Грузии, когда и сейчас был и многие разы до этого, заключается в простом - мы осознаем, что мы маленькая страна, мы должны к кому-то прислониться; гребаная Россия, если бы она поменяла свое отношение к нам, она бы приехала, давно бы тут все скупила, была бы прекрасным инвестором, и мы жили бы душа в душу. Потому что все, что нужно Грузии, - это сохранить свою территориальную целостность. И тут без шуток. Все это прекрасно понимают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А грузинская оппозиция замечательная?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно единодушна в вопросах, когда у нее отнимают территорию. Они могут критиковать и мочить Саакашвили сколько угодно во всех разговорах, и внутрипартийных дискуссиях, и обвинять его, и выходить на улицы, их будут травить газом… Но как только заходит разговор об Абхазии и Южной Осетии, позиция здесь абсолютно железная. Слушайте, это народ, другой народ, у которого была территория, и которую другое, мощное государство пытается оттяпать. Не бывает. Это только в сказках - взяли и подарили. Поэтому не марионетка. У него нет другого выхода - так поступать.
К. РЕМЧУКОВ: А разве с самого начала он не с такой позицией был? В какой момент, ты говоришь, Россия, если бы поменяла, они бы прислонились к кому-то? Разве там были варианты? Разве Саакашвили не пришел во власть, сразу на Америку, тем самым предопределив позицию России в отношении и Саакашвили, и этих проблем? В какой момент появился вариант поменять позиции?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Костя, ни один грузинский президент на моей памяти - ни Гамсахурдиа, ни Шеварднадзе, ни Саакашвили - не опирались на Россию. Это какая-то странная история. Ничего не менялось. Все грузинские президенты после распада Советского Союза не ориентировались на Россию. Не назовете мне ни одного, кто бы ориентировался на Россию. Говорили, да, красивые слова. Я обратил внимание на одну очень интересную вещь. Сейчас сделаем шаг в сторону. Я смотрел историю с Украинской православной церковью, с расколом и так далее, Филарет, Владимир… Я выяснил для себя в ужасе, что и президент Кравчук, и президент Кучма, и президент Ющенко поддерживали раскольничью церковь, не Московского патриархата. Коммунист, не коммунист, поддержанный Москвой, не поддержанный - никогда не поддерживали православную церковь… Это, видимо, что-то в постсоветском пространстве. Поэтому то, что они были прислонены изначально к кому-то, но почему-то не к России, это факт. Сергей.
С. ПАРХОМЕНКО: Чтобы начать с той же точки и с того, в каком состоянии, с какими настроениями пришел в свое время Саакашвили. Да, конечно, американцы сыграли большую роль в его пришествии к власти. Мы помним, что американское посольство сыграло значительную роль. Там были всякие имиджмейкеры, разные технологии, несомненно, были потрачены деньги и так далее. Но мы вот с Алексеем Венедиктовым видели Саакашвили фактически немедленно после того, как он сделался президентом. Он приехал в Москву…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это был его первый визит.
С. ПАРХОМЕНКО: Ты тоже был.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Первый визит был - в Россию.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот здесь неподалеку, на бульваре, в одной квартире собралась московская хартия журналистов, и ночь мы просидели с Саакашвили. Мне кажется, что он был полон серьезных надежд или иллюзий, не знаю, как сказать…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надежд.
С. ПАРХОМЕНКО: В связи с этим приездом в Россию. И мне кажется, что в тот момент можно было приложить усилия. У нас тут дзюдоист страной управлял на протяжении долгого времени. Он очень любит использовать движение противника. В дзюдо это один из важнейших принципов. Вот можно было это движение использовать.
Д. ОРЕШКИН: И потом сделать подсечку.
С. ПАРХОМЕНКО: А там уж посмотрим - подсечку, подброску или еще что-нибудь.
К. РЕМЧУКОВ: А стало публично известным то, что стало вам известно на этой квартире?
С. ПАРХОМЕНКО: А там ничего такого особенного…
К. РЕМЧУКОВ: Это звучит для меня как новость. Не вы говорили, а он…
Д. ОРЕШКИН: Он приезжал в Россию специально.
К. РЕМЧУКОВ: Он приезжал. Но какой он сделал жест? Какое он заявление сделал, которое мы могли бы интерпретировать как желание прислониться к России, и он был отторгнут?
С. ПАРХОМЕНКО: Жестов было сделано страшное количество. Жестов, слов было наговорено очень много. «Оставим, преодолеем ужасное прошлое Шеварднадзе. Мы сейчас с чистого листа, все по-новой, на новой интонации, как две европейские страны…» Тыр-пыр-восемь-дыр. Сказано было очень много. Я параллельно хотел бы вспомнить еще другую вещь. Я потратил сегодня некоторое время на то, чтобы изучить забытые совершенно всеми документы 94-го года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это по смешанной комиссии.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, эта самая смешанная комиссия, смешанные силы и много другого всякого смешанного. Они забавные, эти документы. Они производят впечатление почти трогательное. Они какие-то самодельные, косноязычные, написанные явно там, на месте, с участием генералов, которые документов писать не умеют. Но в них, показалось мне, на тот момент есть какая-то серьезная надежда. Они все начинаются с каких-то констатаций, таких осторожных, немножко испуганных: вроде ничего, вроде напряженность падает, вроде, кажется, удается договориться, вроде мы все здесь понимаем, как это должно быть устроено, вроде одни согласны отдать свое тяжелое вооружение, и другие согласны отдать свое тяжелое вооружение, вот давайте мы сейчас поймаем момент. Вот такая там интонация. Можно было. Мне кажется, на тот момент можно было этим воспользоваться. Но не прошло и нескольких месяцев после того, как эти документы были подписаны, как началась знаменитая раздача паспортов. Россия выбрала другой путь. И Россия таким образом утекла, как вода или как ртуть, из этой истории. А тут я возвращаюсь к нашему вопросу - а США заняли опять это место. Ну да, можно обвинять США в том, что они распространяются на освободившуюся территорию. Мы продали свое первородство, свое влияние на эту ситуацию за попытку захватить этот кусок земли. Нам захотелось завладеть этой территорией. Мы таким образом влияние свое там утратили, и на это место пришли американцы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу, коль уже зашел об этом разговор, сказать еще два слова. Когда Саакашвили тогда сидел в этой странной квартире, такой «вороньей слободке», где замечательная собралась хартия журналистов, мне показалось, что он был абсолютно искренен. Он говорил четко, понимая, что и жучки тут могут быть и так далее, он говорил просто и ясно. Он сказал, что президенту обычно, ну, год отмерян, пока с него начнут спрашивать. Он спрашивал, как ему - даже до того вопросы были, но сейчас много лет прошло уже, можно сказать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, к делу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он спрашивал, как ему, сразу сесть, потому что Путин меньше ростом, чтобы не было комплексов, и так далее. На что он натолкнулся? Он натолкнулся на простую историю. Наш бывший руководитель, который сейчас, как мы знаем, руководитель, у него железное было неприятие никаких оранжевых революций. И он, что называется, попал под раздачу. А когда Саакашвили сидел в этой квартире, он говорил всё о том же. Он говорил про те же проблемы, которые надо решать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он приехал сюда за помощью и за контактом. И получил по морде.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но уже проехали. Нельзя жить все время с вывернутой шеей назад.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насчет паспортов я хочу вам сказать такую историю, я уже упоминал о ней, имею право сказать. Я встречался с крайне уважаемым человеком, абсолютным авторитетом для Грузии, патриархом Ильей Вторым. И он, говоря о том, об этом, посмотрел на меня и вдруг неожиданно сказал следующее: «А ведь я встречался с Путиным, когда был в Москве», - сказал он. Я говорю: «И что?» Он говорит: «Я ему задал вопрос - а зачем вы раздаете русские паспорта в Южной Осетии и в Абхазии?» Я говорю: «И что он ответил?» - «Он на меня посмотрел, улыбнулся, - он имеет в виду Путина, - и сказал мне следующее, улыбаясь: «Мы не раздаем паспорта, мы собираем заявления».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Молодец Владимир Владимирович.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Возникла пауза. Я дальше глупо спросил: «И что?» Потому что я не знал, что спрашивать. На что, подняв палец, патриарх сказал следующее: «Знаете, я не знаю, как окружение Путина, записывает его фразы или нет, но мое окружение записывает каждую фразу. И это остается на бумаге навсегда». Больше он к этой теме не возвращался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То, о чем говорил. Владимир Владимирович имеет по отношению к Грузии некую свою давнюю историю. Но достаточно ли этого для того, чтобы Россия сейчас оказалась в ситуации… Вот мы не смогли