11.08.2008
Матвей Ганапольский. Особое мнение.
Гости: Леонид Млечин
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, в студии Матвей Ганапольский, начинаются вечерние выпуски программы «Особое мнение», я напоминаю, это программа, в которую мы приглашаем журналистов, в основном, или пишущих людей, реже политиков, которые высказывают свой особый журналистский взгляд на происходящие события, как обычно, на этом месте журналист Леонид Млечин, здравствуйте, Леонид.
Л. МЛЕЧИН: Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, догадайтесь с трех раз, какая у нас сейчас будет тема для разговора, прошло несколько дней, собственно, позиции определились, определились как позиции, так и аргументы. У меня есть вопросы некоторые, но давайте я их задам чуть позже. В начале ваше ощущение ситуации на сегодняшний день.
Л. МЛЕЧИН: У меня жуткое ощущение того, с какой легкостью мы соскользнули в войну, сколько десятилетий историки занимаются тем, что выясняют, каким образом началась первая мировая война, думают, как же эти люди могли позволить себе из-за столь ничтожного повода начать войну, которая разрушила несколько империй, погубила столько людей. Смотрите, с какой легкостью у нас здесь разгорелась война под аплодисменты фактически, с радостью со всех сторон, ведь этому предшествовала фактически война, которая несколько лет шла там без применения силы на словах, в эмоциях, в заявлениях. И это все эту войну реальную подготовило. В какой-то момент пропаганда стала реальной политикой, страшная штука, это первое, что меня потрясло. Второе, на что я обратил внимание, это слабость нашего государственного аппарата. Посмотрите, сейчас все говорят, что Россия проигрывает пропагандистскую войну, дело не в этом. Посмотрите, у нас ничего не функционирует, что включается по прямому указанию президента или премьер-министра. ГД не собирается, СМИ не в состоянии дать объективную картину, ничего не действует, если на этот счет нет достаточного указания, прямого и ясного, не написано в бумажке, такому-то выступить, этому-то приехать, этому-то доложить. У нас общество, государственная машина не функционирует так, как она должна была бы функционировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разве можно упрекнуть государственный аппарат и общество в том, что они не готовы к войне? Как-то война эта не собиралась.
Л. МЛЕЧИН: Как только произошло, что-то произошло, организм начинает реагировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стали возвращаться депутаты из отпусков, об этом широко известно, об этом представители думы…
Л. МЛЕЧИН: Какой сегодня день войны? Война шла уже в пятницу, уже в субботу ГД должна была бы собраться. Я уже не говорю о том, что глава правительства должен был бы сразу вернуться, я не говорю о том, что президент за это время много раз должен был бы обратиться к своим согражданам, другие министры, они все должны были бы говорить, рассказывать, объяснять, что происходит. У нас масса должна была бы быть теоретически общественных организаций, которые бы должны этим всем заниматься. Происходит страшное дело. Там погибли наши люди, почему они погибли, как это вообще могло произойти? Теперь давайте вернемся к самому главному, еще какая вещь, люди, которым было поручено заниматься этим регионом, не справились со своей задачей, потому что с задачей миротворца они не справились, они провалили это дело, потому что они не осуществили там миротворческую операцию. Там вспыхнула война. Каким образом это произошло? Как они действовали, в чем они допустили ошибки? Ошибки, мне кажется, были совершенно очевидны, самое важное, как вообще могло произойти, что война эта стала, военное нападение стало внезапным, там погибли наши миротворцы. Что делало огромное количество наших спецслужб, которые давным-давно ориентированы на Грузию? Как это могло произойти все? Почему этим мы не интересуемся? Давайте мы посмотрим вообще, произошла, конечно, страшная штука, что совсем непонятно, это мотивы поведения Саакашвили, он, конечно, не мог не осознавать, что Россия не останется в стороне, что будет ответный военный удар, который Грузия не сможет отразить. Вероятно, он думал, что он или успеет быстро провести операцию до того, как появятся российские войска, или что Россия не отреагирует, или еще что-то, но эти варианты надо же было просчитать. Почему этим никто не занимался? Столько лет у нас идет, по существу, словесная война с Грузией.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно ли мне вставить слово и возразить, да? Леонид, мне кажется, что все идет ровно так, как нужно России, потому что давайте сейчас посмотрим, что происходит.
Л. МЛЕЧИН: Да что же хорошего-то для России в том, что произошло?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не в том дело, что хорошего, то, что хорошее, пусть определяют граждане или правительство РФ или президент РФ, который ответственен за внешнюю политику, сейчас вопрос не в этом. Вопрос в том, что Россия определила некоторые приоритеты. Вы знаете, что, во-первых, появилось слово «геноцид», правильно? Вы знаете, что Россия обвиняет Грузию в геноциде собственного народа. А если вы помните, что именно геноцид - это была история с Косово, косовский прецедент. Поэтому Россия, дальше, вы говорите - подготовиться к войне. Какой войне, это миротворческая операция, это принуждения силой к миру, это сложно, но, тем не менее, послушайте меня. У меня сегодня брали интервью многочисленные, меня спрашивали, какая у вас пропаганда в России, есть ли какая-то война пропаганд, грузинской и российской, я сказал, у нас ничего такого нет, у нас нет запрета на информацию, пожалуйста, говори, что хочешь. Государственные СМИ, естественно, говорят то, что государство считают нужным, другие СМИ говорят то, что они, потому что Россия не находится ни с кем в состоянии войны, Россия Грузию принуждает к миру. Теперь Абхазия и Южная Осетия, безусловно, будут двигаться к самоопределению. Вы знаете, я не знаю, знают ли телезрители и радиослушатели последние новости, что российские официальные лица заявили, мы признаем территориальную целостность Грузии, вы, наверное, слышали это, никакого присоединения к России не будет. По этому поводу определились, Россия получает то, что она хочет, плюс вооруженная проблема в самой Грузии, которая, по мнению России, не дает ей вступить в НАТО. Все в шоколаде.
Л. МЛЕЧИН: Матвей Юрьевич, не соглашусь с вами совсем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.
Л. МЛЕЧИН: Потеряли абсолютно все, давайте начнем с Южной Осетии, которая вообще оказалась в чудовищном положении, столица разрушена, множество людей погибло, другие вынуждены были бежать, 30 тыс., по-моему, бежали. В 92-м 40 тыс. бежали. Для Южной Осетии произошедшее - катастрофа. Для Грузии произошедшее - тоже в значительной степени катастрофа, потому что Саакашвили утратил тот ореол, который у него был, он был довольно неплохой, потому что он очень умелый политик-демагог, очень умелый, прекрасно образованный молодой с быстрой реакцией. Он это утратил. Я не говорю о тех потерях, которые понесли его вооруженные силы, которые несколько лет, между прочим, методически создавал, закупая оружие и пользуясь услугами инструкторов. Россия потеряла тоже очень много. Во-первых, погибли наши люди, это самое страшное. Второе, восстанавливать Южную Осетию придется на наши деньги, т.е. у нас люди беспокоились, деньги лежат в стабфонде, пропадают, нет, ничего, вот они сейчас и пойдут в дело. И третье, ситуация международная повернулась сейчас очень плохо для РФ, очень плохо, потому что, если почитать внимательно, что сейчас говорят в мире, то Россию обвиняют в агрессии. Это, отвергай, не отвергай, создает очень плохой фон для жизни и поведения России. Еще самое главное, что, мне кажется, мало кто обратил внимание, ведь никто, я, во всяком случае, не слышал, не поддержал РФ в ее акции. Выяснилось, что во всем этом огромном мире мы без друзей и без союзников. США, какую бы акцию они ни проводили, которую мы подвергаем критике жесткой, всегда имели какое-то количество на своей стороне союзников, которые ее полностью или не полностью, но поддерживали. Всегда каким-то мандатом они заручались, в конце концов, мандатом НАТО. Тут ничего, даже мандата СНГ нет. Как его получить, если боевые действия ведутся с другой страной, членом СНГ, а еще одна страна, Украина, твердо заняла сторону Грузии? Т.е., на самом деле, последствия очень не хорошие ни для кого. Абсолютно, война, которая абсолютно никому не нужна, всем принесла страдания и последствия. И последствия, кстати говоря, еще до конца не прочитанные, а то, что вы говорите о принуждении к миру, это само по себе, вообще потрясающая вещь, с какой легкостью руководители РФ усвоили лексику и методику НАТО, 10 лет костерили НАТО за принуждение к миру в Сербии, когда бомбили Белград и другие позиции, военные, не военные, чтобы заставить Милошевича прекратить военно-полицейскую операцию в Косове. Тогда издевались, что это за миротворческая операция, которая ведет к гибели людей. С той же легкостью сейчас, просто как будто перевели с английского, проводим операцию по принуждению мира, поэтому мы бомбим, пускаем в ход артиллерию и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Путин еще тогда предупреждал, что это будет иметь свои последствия.
Л. МЛЕЧИН: Дело не в последствиях, дело в том, что есть какие-то принципы в политике, ты заявляешь, что я, например, этого никогда не делаю. А как только ты сталкиваешься с первым же кризисом, начинаешь это делать, с легкостью забыв о том, что ты говорил. Это вынужденное. Т.е. для России, мне кажется, как и для всех остальных участников этого конфликта, события повернулись очень дурно. Я не говорю о том, какое последствие это имеет для духовной атмосферы в обществе, где, в основном, преобладают восторженные крики - задавим, придавим, придушить этого негодяя и т.д. Я думаю с ужасом, что…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, люди должны кричать во время, собственно, фактической войны - да здравствует Грузия, да здравствует Саакашвили, а грузины должны кричать - да здравствует Россия?
Л. МЛЕЧИН: Между черным и белым есть еще целый ряд цветов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не во время войны, есть во время войны еще и цвета какие-то?
Л. МЛЕЧИН: Нет, есть разумное и неразумное, вы же сами сказали, мы не ведем войну, ведем миротворческую операцию. Значит, если мы объявили Грузии войну, это другое дело. Войны нет. Есть миротворческая операция, в которой нужно сохранять определенное спокойствие, разум. Мне кажется, что вообще политика нашего государства, всех участников этого конфликта в течение некоторого времени определялась не разумом, а эмоциями, личной нелюбовью, личными какими-то чувствами. Это привело, мне кажется, в значительной степени, к тому, что произошло. Сейчас по-прежнему эмоции над всем этим возобладали, а не разум, потому что, мне кажется, при разумной политике этого бы просто не произошло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что такое разумная политика?
Л. МЛЕЧИН: Разумная политика означала, мне кажется, на протяжении всех этих лет спокойное, более разумное отношение к Грузии, с самого начала господин Саакашвили хотел быть принятым в Москве и хотел, чтобы к нему там отнеслись ласково, как к большому ребенку, а этого не было сделано, мне кажется. Да, он может нравиться, не нравиться, а что, он лучше руководителя Узбекистана или лучше руководителя Туркмении?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Леонид, не делайте вид, что вы не знаете причины. Для Путина всякие цветные революции - это как вообще не знаю.
Л. МЛЕЧИН: Так я и говорю, эмоции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это представитель, нет, ну как?
Л. МЛЕЧИН: Это эмоции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Экспорт революции и т.д.
Л. МЛЕЧИН: Матвей Юрьевич, это абсолютные эмоции, которые возобладали над реальной политикой. Я этого не понимаю. Если можно высоко ценить президента Узбекистана или президента Туркмении и не иметь к ним никаких претензий, то на этом уровне Саакашвили смотрелся, до этих дней, вообще прекрасно. К нему надо было подходить с каким-то разумом. Чем определяется российская политика в отношении Туркмении? Это реальностью, нам, в общем, все равно, что там происходит внутри, лишь бы у нас были нормальные отношения и поставляли газ, вот и все, почему такой реальной политики не было в отношении Грузии тогда, несколько лет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что нет газа.
Л. МЛЕЧИН: Газа нет, конечно. Поэтому возобладали эмоции, а что мы получили вместо этого? Войну. Я и говорю, что не справились с задачей миротворчества, которая была возложена.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, вы говорите войну, а я вижу совсем другое. Россия объяснила всем, кто она такая, объяснила очень серьезно. Она показала Грузии, что не надо лезть, она показала Абхазии и Южной Осетии, кто в доме хозяин, то, что ребята, все-таки вы в правильном направлении, в правильном движении, естественно, не отвечая за розданные паспорта, про это уже вообще никто не вспоминает. Но, самое главное, мне кажется, что это был некий поединок с Западом, потому что эта игра в риторику, миротворческая операция, геноцид, это все перевод с английского, это какой-то странный поединок Путина, я прошу прощения перед Дмитрием Анатольевичем Медведевым, что его не упоминаю, просто тут понятно, кто в стране хозяин, Путин, это продолжение мюнхенской речи. Путин объясняет, давайте к этому перейдем, Путин объясняет Западу, ребята, если вы предлагаете такие условия игры, то они вам когда-то откликнутся. Тем более, говорит Путин, поднимая палец, в моем понимании, я предупреждал вас перед Косово, что это будет, что это будет иметь свои последствия. И слова Кондолизы Райс, что это, помните, как она сказала, что это такой непрецедентный случай, это прецедентный случай, говорил Путин. Вот сейчас этот прецедентный случай свершился. Я бы так сказал, что, знаете, это как пирог многослойный, вот один из слоев, один слой - это война, которая не война, а другое - это я вам читаю - Путин, операция в Грузии, это заголовки, просто заголовки, они вполне достаточны, Путин, двоеточие, операцию в Грузии доведем до конца, без помощи никого не оставим. Дальше, Медведев обвинил в развязывании войны Тбилиси и призвал сохранять межнациональную терпимость. Грузия обвинила в геноциде, мы Грузию. Т.е. мне кажется, что тут, понимаете, война войной, а еще есть совершенно другая история, кто сейчас главный в мире?
Л. МЛЕЧИН: Так вот, правильно, вы и говорите…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая сейчас страна главная в мире, скажите?
Л. МЛЕЧИН: Это эмоции, это политика, которая определяется личными эмоциями и личными настроениями, а не построены на осознании интересов, в интересах РФ эта война не была и сейчас не входит в интересы. Это тяжелое бремя для российской экономики, это погибшие люди, в первую очередь, естественно. Это весьма неприятные последствия в отношениях с соседними государствами. К чему вообще, чем закончится военная операция Грузии?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы как считаете?
Л. МЛЕЧИН: Не знаю, я не знаю, чем она закончится, потому что тут, конечно, очень деликатная материя, но я вспомнил, что когда в 50-м г. началась война на Корейском полуострове, Сталин запретил советским летчикам, которые участвовали на стороне Северной Кореи, в китайских они были мундире и на самолетах была китайская символика, залетать за линию фронта больше, чем на 100 км, для того, чтобы не провоцировать прямого конфликта с США. Т.е. понимание есть, что локальная операция должна остаться локальной операцией и не должна перерасти в третью мировую войну. Там были две державы, противостояли друг другу. Т.е. все понимали это. Здесь тоже определенная умеренность нужна и спокойствие, а не попытка расширить этот конфликт и превратить его в то, о чем вы говорите, в конфронтацию с Западом, кому это нужно, в чьих это интересах?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы понимаете, Леонид Млечин, мне кажется, что здесь уже не идет разговор о конфронтации с Западом. Здесь строится Дейтон, здесь строится новая архитектура вообще мироустройства. Этой историей Россия себя позиционирует как держава, которая сама творит политику, которой не требуются никакие согласия или несогласия третьей стороны. Вы говорите - вот у нас испортятся взаимоотношения с США.
Л. МЛЕЧИН: Я этого не сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет…
Л. МЛЕЧИН: Я сказал, что в принципе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень смешно, когда Путин проводил одни и другие выборы, то писали, что Путин не нарушает конституцию, потому что он ею не пользуется, помните, была такая реприза, она очень смешная. Так вот, сейчас Путин не портит взаимоотношения с Западом, потому что для него Запад не существует, это новая история. Когда Путин говорит - мы будем рулить так, как мы рулим, так, как мы считаем правильно, у вас другое мнение, говорит Путин, обращаясь к сонму этих замечательных господ, пожалуйста, в европейское сообщество, там вы кричите что-то такое, сидите. Понимаете? Вот так.
Л. МЛЕЧИН: Дело в том, что это пути, по которым человечество уже проходило, если я уж вспомнил…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему проходило? Строится многополярный мир, реально, признайте это, сейчас на ваших глазах строится многополярный мир.
Л. МЛЕЧИН: Никакой многополярности нет, потому что остались в полном одиночестве. Если уж вспомнил историю холодной войны, так вспомню еще раз, так товарищ Сталин когда-то, знаете, холодная война почему началась, потому что он не мог понять взаимоотношений с американцами и англичанами. Он думал так - те территории, где стоит Красная армия, это сфера моего влияния, здесь что хочу, то и делаю, вы не суйтесь, я же там не влезаю в дела в Латинской Америке. И он страшно обижался, когда ему начинали говорить - как же так, выборы в Польше, в Чехословакии, в Венгрии, они же не демократические, вы же силой там сажаете правительство и т.д. Он честно этого не понимал. В результате этого честного непонимания образовалась холодная война, которая в немалой степени загубила нашу страну. Я себе представить не могу, каких бы успехов мы в реальности достигли, если бы не холодная война. Такая, если построить сейчас, вновь вернуться к такой архитектуре мира, нам плевать, что вы думаете, это сфера нашего влияния, мы сами ее циркулем сейчас проводим по карте, здесь мы делаем, что хотим, то мы возвращаемся к этому времени, что влечет за собой губительные последствия для нашей страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
Л. МЛЕЧИН: Потому что это означает, что такую архитектуру нужно поддерживать военным образом, значит, нужно резко, очень серьезно нарастить военные расходы. Значит, те деньги, которые страна зарабатывает, они пойдут туда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем, Леонид, мы ни с кем не собираемся воевать?
Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, как-то как, если мы себя отрезаем, значит, мы полагаем, что у нас только двое друзей, армия и флот, у нас единственные два друга, этих двух друзей надо растить и подкармливать немедленно. Тут шаг за шагом, значит, мы пролетели, они пролетели. Они ракету пустили, мы ракету пустили. Это стремительно пойдет, это только начать это, только начать выделение денег, и не остановишь, казна опустеет быстро. Это первое. Второе, начинают разрушаться всякие договоренности, торговля, еще что-то. Ты начинаешь замыкаться, уже тут дело не до нанотехнологий, не до возвращения молодых талантливых людей, которые уехали, которые нам здесь нужны, нет-нет. Ты уже сосредоточен только на противодействии, а там быстро происходит возгонка. Ты ракету изобрел, там же такую же сделали, две построили. Ты тут три строишь, там четыре. Это страшное дело. Страна идет под откос, тут люди постарше, нашего с вами поколения, помнят, как это было. Поэтому никакой новой архитектуры тут нет. Это попытка вернуться к старой, но очень плохой, знаете, назад в пятиэтажке с совмещенным туалетом. Зачем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да.
Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что никакой, здравый анализ это бы показал, но у нас здравого анализа некому сейчас предпринять. Я говорю, что существующая вертикаль власти загубила очень многое, в том числе, ответную связь, сигналы из общества, интеллектуальные ресурсы общества, ничего властью не используется, не подпитывается власть, что сами решили в узком кругу, то и есть. Свежих мыслей взять неоткуда, новых идей взять неоткуда. Потом, смотрите, какие проблемы с информацией, все цифры называются не те, количество потерь даже не в состоянии подсчитать, нет информации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте вот что сделаем, очень короткая пауза сейчас будет в 17 часов 30 минут по московскому времени, опять возвращаемся в студию к Леониду Млечину.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем наш разговор с Леонидом Млечиным, я хотел бы сейчас, чтобы мы отвлеклись от этой ужасной военной текучке и поговорили о будущем, не о том, что будет, какое будет мироустройство, будет Дейтон или будет, вы знаете, что Россия сейчас заявила, что пока не прекратится конфликт, естественно, никто не говорит ни о смене границ, ни о принадлежности и т.д., все в порядке, мы, дружба, фестиваль. Я хотел вам прочитать одну короткую историю. Есть один человек, который, безусловно, и для Грузии, и для России, во всяком случае, для людей, у которых есть мозги, является огромным авторитетом, это Юрий Рост, журналист, вы знаете, фотограф потрясающий, личность. Юрий Рост написал статью, которая называется «Безумие», естественно, он говорит, что виноваты все три стороны, даже не буду перечислять, мы с вами понимаем, в чем, одни вели себя так, другие так, третьи так. Но он делает неожиданный вывод, это все мотивы международного преступления, даже если оно будет пропагандой, оформленной как вынужденная мера укрепления единства народа для всех трех сторон, преступление это может привести к серьезному изменению ситуации внутри, по крайней мере, двух участников войны, Грузии и России. Может быть, именно это безумцы назовут победой? Их победа - это унижение и боль, невосполнимые потери и страдания, попрание свободы и права на жизнь, уловки, хитрости, подлости и грязные приемы, приведшие к разрушениям и гибели людей. Дальше самое главное, то, что он пишет, это вызывающее нарушение правил игры человеческого сообщества, сообщество, тщательно расследовав все, что произошло, должно определить участникам степень их наград. Дальше он пишет одно простое предложение - в трибунале, восклицательный знак, в международном трибунале в Гааге, который должен быть образован. Земля живет по законам Солнечной системы, каждая страна в ней обязана жить, соблюдая законы, выработанные людьми, каждая страна, даже Россия и Грузия. Как вы считаете, должен ли международный трибунал, не знаю, в Гааге, во Флориде, в Сибири, где угодно, мне все равно, где, расследовать преступные действия в этой трагедии всех трех сторон?
Л. МЛЕЧИН: Я был бы абсолютным сторонником создания такого трибунала, не вижу, кстати говоря, тут никакой проблемы, он решением СБ ООН может быть образован, сформирован примерно на тех же принципах, на которых существовали уже такие международные трибуналы. Нет никаких оснований полагать то, что они плохо справлялись со своими делами. Я думаю, что большие проблемы только возникнут у этого трибунала, когда он потребует к ответу должностных лиц действующих, в Тбилиси и в Москве. А он потребует к ответу для выяснения обстоятельств, потребует документы показать, будут говорить, что документы эти секретные, что эти люди не доступны и т.д. Но я был бы абсолютным сторонником, потому что я не понимаю, как это произошло, почему это произошло, что, в конце концов, стояло за решением Саакашвили это сделать, потому что его провоцировали. Провоцировали тут все друг друга на протяжении нескольких лет, довели до такой атмосферы, в которой выстрел должен был прозвучать. Тем не менее, он руководитель государства, должен был отдавать себе отчет в том, что он делает. Я хотел бы понять, почему это произошло и т.д. Конечно, вся предыстория должна быть выяснена, почему провоцировали друг друга, почему миротворческая миссия не была исполнена и т.д., что дальше происходило, реальны ли обвинения. Я был потрясен, услышав о том, что там кто-то кому-то горло перерезает и т.д., немножко не тот регион, где это делается, в Чечне это, видимо, действительно, происходило. Представить себе, что это делают грузины, мне как-то трудно. Но, тем не менее, обвинение есть, оно должно быть либо подтверждено, либо снято. Что бомбили, кто бомбил, я был бы абсолютным сторонником этого, думаю, что это было бы крайне важно и поучительно, в том числе, в смысле предупреждения подобных конфликтов, которые могут происходить и дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы можем обратить внимание на то, что…
Л. МЛЕЧИН: Если Россия «за», то СБ может проголосовать за это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Россия «за»…
Л. МЛЕЧИН: …все, тогда…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Россия «за», только не в этом формате. Россия, естественно, будет подавать в трибунал, по всей видимости, но только по поводу грузинских преступлений, геноцида, Россия ведь назвала это геноцидом.
Л. МЛЕЧИН: Так не получается, надо же выяснить, что там происходило, заранее нельзя ставить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там был геноцид грузин.
Л. МЛЕЧИН: Нельзя выносить решение суда до выяснения обстоятельств, так нельзя, это товарищ Сталин писал, провести судебный процесс над таким-то, приговорить к расстрелу. Но так заранее вообще сейчас дела не делаются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это смотря где не делаются, везде делаются как-то по-разному.
Л. МЛЕЧИН: Вы спросили меня, как я к этому отношусь, я считал бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще одна история, дело в том, что каждый человек стремится каким-то образом помочь, во всяком случае, на своей территории, к победе своей страны. Вы знаете, ДПНИ готовит рейды по квартирам грузин в Москве, составляют список, еще раз, без паники, я просто читаю то, что в информационных сообщениях, в настоящее время активисты националистического ДПНИ, это движение против нелегальной иммиграции господина Белова-Поткина, составляют списки квартир, где нелегально проживают грузины, а также тех мест, где грузинские криминальные авторитеты проводят свои сходняки. Эти данные будут переданы в правоохранительные органы. Еще раз, может быть, это правда, может быть, это просто деза, разводит это ДПНИ, не суть, я просто обратил внимание, что люди, граждане довольно спокойно и миролюбиво настроены, никаких антигрузинских акций, народных, псевдонародных, на улицах просто нет. Это проявление чего? Не патриотизма граждан?
Л. МЛЕЧИН: Нет, это проявление какой-то разумности. Вы понимаете, когда премьер-министр Путин говорит - Россия не оставит там без помощи своих сограждан, я даже не могу в первую минуту понять, кого он имеет в виду, потому что я все еще воспринимаю и грузин как своих сограждан, я даже не говорю о тех выходцах из Грузии, которые живут в России, я грузин все еще воспринимаю как практически своих сограждан, то, что мы жили и я жил довольно долго в едином государстве. Я разделяю грузин как народ от той группы политиков, которые совершили это идиотство, которое произошло, возможно, преступное идиотство. Мне бы хотелось, чтобы это сказал суд, а не я. Поэтому я думаю, что большинство граждан у нас здесь, конечно же, это понимают. Любое разжигание чувств против выходцев из Грузии было бы мерзким делом, которое, конечно, возможно в этой пене истерии военной, которая охватывает иногда общество. Я уже вижу людей, у них пена изо рта идет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но обратите внимание, что и российские власти не инспирируют те истории, помните, с самолетными депортациями, которые были.
Л. МЛЕЧИН: Это было омерзительно, мне кажется, что это было осознанно, что это было омерзительно и безумно, кстати говоря, это подогрело настроения, я думаю, что это тоже был один из кирпичиков, который вел к повышению градуса, в конце концов, все и взорвалось. Слава богу, но до этого нельзя опускаться, это безумие, которое бьет всегда бумерангом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, у нас осталась минута. Сегодня 11-е число, тяжелый день, война, она же миротворческая операция, она же назовите ее, как хочется, продолжается. Какой вы вывод делаете из всей этой ситуации, что бы вы сказали, нас и в Грузии смотрят, там показывают канал RTVI, нас москвичи слушают, в разных городах, слушают все, осуждают, но слушают. Говорят, что наймиты Запада и проститутки Саакашвили, но, тем не менее, слушают. Слушают, что вы всем скажете?
Л. МЛЕЧИН: Что надо как огня бояться любой истерии, любого ястребиного клекота, любых призывов «мы их задавим, подавим, заткнем глотку» и т.д., потому что к войне привела вот эта атмосфера, которая годами утверждалась, в том числе, и у нас с криками. Все люди, которые на этом играли, они, в свою очередь, виновны в смерти людей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Леонид Млечин был нашим гостем, это была программа «Особое мнение», я проведу еще одну программу в 19 часов по московскому времени. До свидания.