Черкасов: Люди приезжают в свои дома и возвращаются на территорию Чечни, но, тем не менее, на 5000 человек за апрель 2000г. количество вынужденных переселенцев выросло. При этом люди из МЧС и теперь из эмиграционной службы признают, что большая часть людей, находящихся в Ингушетии будет там зимовать еще один год. После опасностей, которые были осенью и зимой, голода, холода, когда ситуация была на грани катастрофы, сейчас, слава богу, удалось избежать напасти, которая могла прийти с наступлением тепла - нету эпидемии. И как говорят миграционные службы, хорошо работают эпидемиологи, которые делают все, чтобы санитарное состояние не могло дойти в жаркие месяцы до угрозы эпидемии. Почему люди возвращаются в Ингушетию, даже те, которые в Чечню выезжали? Мы дали здесь несколько материалов объясняющих эту ситуацию. Причем материалов, касающихся центральной части Чечни. Это не самых западных, откуда информации больше, которые ближе к Ингушетии, а район вокруг Шали. Во-первых, один сюжет касается такого совершенно фантастического и сюрреалистического эпизода из "Новостей", когда у чеченца, привезенного в Алханкалу спрашивают: "Откуда вы?",- а он говорит: " Из Новой жизни". Он действительно из Новой жизни,- из поселка Новая жизнь. И события в поселке в 20-х числах апреля получили некоторое освещение в прессе. Там, во-первых, были задержаны 11 человек. Во-вторых, дело дошло почти до стычки между мордовским и уральским отрядами милиции. И теперь против уральских собровцев даже возбуждено уголовное дело по статье: "хулиганство с применением оружия". Но с этим связан и другой сюжет: задержанные в этом поселке чеченцы, были представлены генералу Трошеву, командующему объединенной группировкой, как участники нападения на колонну федеральных сил в районе Сержень-Юрта. Они еще не признались, но признаются. Их отпустили через день, после того, как в селе Курчалой начался массовый митинг, после того, как увидели сюжет по телевизору люди. Что же отсюда получается? А получается такая вещь: то ли генерал Трошев ввел нас в заблуждение, то ли кто-то ввел в заблуждение генерала Трошева. Действительно, было нападение федеральных сил. Но после этого ловят совершенно произвольных чеченцев, доставляют в Алханкалу и по обычаю начинают делать из них боевиков. Настоящие боевики, надо полагать, готовятся к новым боям, а население поселка Новая жизнь, которые до этого даже называли мордовских омоновцев "своими омоновцами", видимо, несколько поменяет свое настроение. Достаточно большой кусок - рассказы жителей села в хронологическом порядке. И некоторые официальные материалы, с ними связанные. Я не буду их повторять. Материал говорит сам за себя. Это первый аспект. Второй момент: в прошлую войну одной из самых главных проблем, стала проблема пропавших без вести. Она до сих пор не решена. Порядка 1500 человек с той войны так и числятся пропавшими без вести. Так теперь, в этих освобожденных районах продолжают пропадать люди. Несколько сюжетов исчезновения людей на одном блок-посту у селения Дуба-Юрт приведены во втором документе, который есть в этой подборке. И недавно прошел очередной суд над командиром этого полка, его оправдали. Так вот, точно такой же случай, пока, правда, тела не нашли. А машину, раскатанную рядом с блок постом, нашли. И опять таки никто ничего не знал, куда они исчезли. На блок посту офицер, лучезарно улыбаясь, говорил, что заправил сам эти машины, отправил куда-то. Это вторая причина, почему люди, не желая пропасть без вести, поехав в Чечню, и посмотрев, как там живется, возвращаются все-таки в Ингушетию. Еще один момент: мародерство. Вот пара документов, которые не нуждаются в комментариях: заявление главы администрации села Дуба-Юрт, через которое идет дорога в горные районы. А село, оно частично разрушено, покинуто жителями, масса бесхозного имущества. Грех не попользоваться. И составляется такой чудный акт, совместного наблюдения, подписанный офицером воинской части 69771, это 276 мотострелковый полк, офицером МЧС, полковником, главой администрации села в том, что проходящие через село, колоны военной техники, находящийся в них личный состав систематически грабят и поджигают дома мирных жителей. Чудный документ, с печатью воинской части. От себя добавлять почти ничего не надо по этому сюжету мародерства. Добавлю, что это было и в Алхан-Юрте уже после печально известной зачистки, когда убивали людей. Рядом проходит дорога, по которой идут федеральные войска, и как-то грех Уралу не отъехать в Алхан-Юрт и не попользоваться чем-нибудь из ближайших домов. Ну и последние материалы из этой подборки, они касаются самого страшного - убийств, происшедших при зачистках Грозного. Как известно, о происшедшем в Алдах много говорилось в правозащитных организациях, потом об этом говорилось и официальными структурами, и в частности прокуратурой, что там военные не причастны. Вот два документа. Один - это ответ из военной прокуратуры, в котором указаны те, кто, по мнению военной прокуратуры в этом виновен. И справка, которая была выдана жителям Алды, родственникам погибших. Чудный документ. Это тоже сюрреализм некий. Справка выдана в том, что сотрудниками подразделения министерства обороны МВД в ходе проверки паспортного режима было совершено массовое убийство мирных жителей указанного поселка, в том числе был убит (нужное вписать). И вписано, 86 человекам выданы такие справки. По данному факту главным управлением прокуратуры по Северному Кавказу, проводится расследование. Подпись, печать, следователь по особо важным делам. Притом, что до сих пор как бы утверждается, что все это совершенно неизвестными. Эти неизвестные до сих пор находятся в этих районах. Хотя и по Алды и по Новой жизни проводится расследование. Но в этих зонах безопасности, как названы эти районы, контролируемые федеральными войсками, безопасность людям не гарантируется. Именно поэтому они не спешат туда возвращаться. Не только потому, что жилье разрушено, у них сейчас несколько теплых месяцев, чтобы попытаться восстановить его, потому, что нет этой безопасности. По той же причине я замазал в этой справочке фамилию погибшего. Дело в том, что на свидетелей давят. В тех же Алдах кроме следователей к людям заходят другие люди в форме, которые убеждают их давать другие показания, на свидетелей оказывается давление. Некоторые из них скрываются. Это к вопросу наказания виновных средствами национального правосудия. Ну, и последнее из материалов, которые мы тут распространяем, это Михаил Анатольевич тут раздавал, заявление по поводу убитых омоновцев.
Т. И. Касаткина: Я несколько слов скажу о взаимодействиях правозащитного центра "Мемориал" с государственными структурами. На основании полученных данных мы составляем запросы в органы прокуратуры. Надо сказать, что ни одного вразумительного ответа мы до сих пор не получили. Вот у меня здесь есть некоторые запросы, и они датируются - 9 февраля, 25 марта, 3 марта, начало апреля, то есть времени прошло достаточно, ответов нет. Кроме того, мы пытаемся контактировать тесно с офисом Каламанова, но надо сказать, что и оттуда мы не получили ни одного письменного ответа на наши запросы, хотя, если это можно назвать сотрудничеством. Какое-то сотрудничество у нас есть. По крайней мере, мы используем те списки, которые есть у Каламанова, а у него есть списки задержанных в следственных изоляторах, правда, немножко устаревшие. Вот последний раз мы были там между праздниками, мы проверили списки задержанных там, но за последние полтора месяца у него не имеются списки задержанных. Вот, собственно говоря, все, что мы имеем от наших государственных структур.
Анна Корнилина: Как всем известно, в 1996 году Россия вступила в Совет Европы и тем самым приняла на себя ряд обязательств. Если говорить о Конвенции о защите прав человека и основных свобод, то она является базисом для всей европейской системы защиты прав человека. Ценность данной Конвенции заключается в том, что в ней существует особый механизм рассмотрения коллективных и групповых жалоб. Вот сейчас , мы, Правозащитный центр "Мемориал" начинаем накапливать такой опыт оформления и подачи жалоб в Европейский суд. Мне хотелось бы сказать несколько слов о статье 26 Конвенции, в которой говорится об исчерпании всех внутри государственных средств правовой защиты. То есть смысл данной статьи в том, что вообще система право защиты, предусмотренная конвенцией, она является вспомогательной, поэтому, прежде чем подать жалобу, необходимо исчерпать все средства правовой защиты у себя в государстве. Это делается с тем, чтобы государства постоянно совершенствовали свою систему защиты прав человека, то есть это в идеале, конечно. А вообще, защиту прав должны осуществлять государственные органы и национальные суды, которые должны признавать приоритетной основой для себя защиту прав человека и основных свобод. Касаясь статьи 26, я хочу сказать, что мы как бы отступаем от данной статьи, я имею в виду, что люди подавшие нам жалобу, не исчерпали все средства правовой защиты у себя в государстве. В принципе, практика такого отступления существует, то есть, она существует в том случае, если заведомо известно, что все обращения в судебные инстанции в своем государстве не будут эффективными, будут бесполезными или бессмысленными. Сразу я хочу привести пример. Пример того, что человек после Чернокозово, естественно, не подаст какой-либо иск в судебную инстанцию, так как он, просто-напросто боится, то есть этот фактор тоже учитывается в Европейском суде. Вот такой уже конкретный пример: Магомед Хашиев подал иск в Малгобекский народный суд об убийстве своей сестры и двух племянников. И вот с февраля прошло уже три месяца, как ему просто не отвечают, возбуждено ли уголовное дело, либо оно передано в органы прокуратуры. И он обратился к нам за помощью, чтобы мы могли установить, идет ли следствие по данному делу. Да, еще один момент, что в Чечне, сейчас не работают суды, то есть люди поэтому не могут как-то использовать систему защиты своих прав. Нами сейчас в Европейский суд отправлен ряд дел. Я не буду называть, какие именно дела и сколько мы подали, я просто назову статьи, по которым мы подавали жалобы. Статья вторая Конвенции о защите прав человека: никто не может быть лишен жизни, иначе, как по исполнении смертного приговора. Статья третья конвенции: никто не должен подвергаться пыткам и бесчеловечным или унижающим его достоинство наказаниям. Статья пятая: никто не может быть лишен свободы. Статья первая дополнительного протокола № 1 конвенции: никто не может быть лишен своего имущества, кроме как в интересах общества. И естественно, тринадцатая статья: каждый человек располагает эффективными средствами правовой защиты в своем государстве.
Подавая жалобы, мы надеемся на то, что кроме материальной компенсации, еще нашими судами будет проведено настоящее расследование и найдены виновные. Поскольку мы не должны забывать о том, что люди, которые совершают преступления в Чечне, то есть военные в данном случае, вернутся к нам на Родину, к себе домой, и это уже потенциальные преступники, которые будут совершать такие же преступления у себя дома. Поэтому по нашему мнению, в России за небольшой период произойдет рост преступности. И это тоже необходимо пресечь. Спасибо.
"Экспресс-хроника": Вы уверены, что Европейский суд будет принимать иски, если не пройдены все инстанции?
Корнилина: Да, естественно, если будет написано объяснение. Еще существует прецедент, в 1986 году, в Турции, когда были сильнейшие столкновения между турками и курдами, в этот период европейский суд буквально был завален жалобами. И жалобы стали принимать, то есть прецедент существует. И потом не надо забывать, что мы постоянно общаемся с ведущими английскими адвокатами, постоянно общаемся с людьми, которые непосредственно имеют отношение к подаче жалоб. И естественно, мы уверены, что жалобы будут принимать.
Журналист: Сначала проходят первое сито, обращение регистрируется?
Корнилина: Я хочу вам сказать, что какая-то часть дел зарегистрирована, то есть регистрационный номер получен.
Журналист: Население Грозного сейчас перевалило за 80000 человек, тем не менее, информации оттуда нет. Известно вам что-нибудь по поводу доступа в Грозный для людей, у которых нет грозненской прописки?
Черкасов: Еще раз говорю вам про эту цифру 80000, что она, конечно, есть официально. Но как она получена- путем учета всех, кто туда уходил и приходил - раз, второе, формально доступа в Грозный у лиц без грозненской прописки нет, но некоторая коррупция, которая есть на блокпостах, она позволяет как-то эту проблему решать. Реально население Грозного меньше этих 80000 тысяч.
Журналист: Правозащитные организации бывали сейчас в Грозном?
Черкасов: Гуманитарные организации, которые там распределяли гуманитарную помощь, бывали. Мы не особенно много этим занимались, но, кажется, тонна медикаментов в Грозный была завезена в апреле. И наши представители там были. Но это другая задача, не информационная, а помощь людям.
Журналист: Вы там бываете сейчас очень часто, как вам кажется, какое будущее ждет Грозный и Чечню в ближайшие месяцы?
Черкасов: Я сошлюсь на мнение одного из генералов МЧС, который считает, что боевые действия в горах еще два года продлятся, следовательно, беженцы еще значительное время будут либо оставаться на сопредельных территориях, либо периодически туда уходить, как случается каждый раз, когда в каком то районе боевые действия возобновляются. Например, последние недели бои шли в Веденском и Ножа-юртовском районах и люди оттуда шли не только в другие районы Чечни, но и уезжали через всю Чечню в Ингушетию. Никакой перспективы при нынешнем методе ведения боевых действий, при нынешнем способе управления, то есть при неизбирательных действиях, вначале это были неизбирательные бомбардировки, теперь это неизбирательные задержания, война партизанская будет воспроизводится в течение долгого времени, к сожалению.
Журналист: Как вы оцениваете вчерашний контакт Махашева, что это означает?
Черкасов: Не знаю.
Журналист: Это несерьезно для вас?
Черкасов: Нет, Казбек Махашев был достаточно долгое время одним из ответственных деятелей в чеченском руководстве, но что это значит сейчас, поскольку не я контактировал, я сказать не могу.
Журналист: учитывая, что Путин уже президент России, что эта политическая операция окончилась уже в Москве, война, может быть, уже потеряла смысл политический, и может, открылось уже место для переговоров?
Черкасов: вы журналисты, вы должны описывать все это в понятных для читателей терминах, то есть накладывать на эти события некий смысл. Не ищите смысл там, куда вы сами его не клали. Сейчас настолько много людей во все это завязано, настолько ситуация предоставлена самой себе, тем традициям и действиям наших органов внутренних дел и военным и чеченским, когда для человека в общем то достаточно естественно брать в руки автомат, если его родственников убили. Настолько уже ситуация закручена, что переговоры конечно могут быть, но страдания людей быстро не завершатся. Это, во-первых, во-вторых, мы смотрим на это как раз вот с этой стороны. Переговоры Махашева с Крашениниковым ничего не знаю.... Мы смотрим с другой стороны, со стороны судьбы людей. Махашев участвовал в переговорах на протяжении прошлой войны, начиная с лета 95 года. Война же продолжалась еще год, и человеческие страдания тоже продолжались. Политическое решение это естественно единственный способ решения этого конфликта, но как он быстро будет разрешен и как облегчить страдания людей этого ни Махашев, ни Крашениников не скажут.
Журналист: Чечня сейчас разделена на несколько как бы поясов, то есть север, середина и юг. Как отличается судьба людей, которые там живут и могут люди просто перемещаться свободно с одного места на другое?
Черкасов: Ну, в некоторых районах мы просто не бывали, не можем там перемещаться свободно, поэтому про горы можем судить только по рассказам людей, которые оттуда выходят. Ситуация там тяжелая. Войска располагаются там надолго. Кажется первое новое здание, которое отстроено в Итум-Кале - это тюрьма. Поскольку соотношение солдат и местного населения может даже в пользу солдат сейчас, то несет потери, например, скот, даже в том случае, если не разрушаются дома. Там жизнь тяжела, если только возможна. В предгорных районах одна из больших угроз - это угроза эпидемии, как я уже говорил, которую предотвращают, но тем не менее. Поскольку водоснабжение там в большой степени было за счет ирригационных систем , а сейчас они нарушены, то там тоже жить плохо.
Журналист: Фильтрационные лагеря как работают: все работают или некоторые?
Черкасов: По требованию Комитета Совета Европы по предотвращению пыток было закрыто место содержания в вагонах на станции Червленая-Узловая. Может, вагоны куда-то перегнали, потому что вагоны сейчас на Ханкале стоят, тоже используемые для мест содержания задержанных. Тут упомянутый Крашенниников не так давно клялся, божился в Москве, что фильтрационных лагерей никогда не существовало. Врет, поскольку даже во внутренней документации МВД и Минюста времен прошлой войны они назывались не фильтрационными лагерями, а временными фильтрационными пунктами. И я могу сослаться при необходимости на документы, где все именно так и описывалось. Сейчас же это все не фильтрационные лагеря, это следственные изоляторы, изоляторы временного содержания. Такие же, как в России, формально. И персонал там обычный, то есть сотрудники МВД и Минюста, оперативники и спецназ. И порядки там со скидкой на ожесточение и бесконтрольность, приближенные к нашей неблагополучной пенитенциарной системе. Работают два следственных изолятора, изоляторы временного содержания в каждом районе. Причем если Чернокозово стало существенно лучше, как говорят люди, которые пережили самый адов период, после смены персонала. Это кстати забавная вещь, еще с самого начала, когда официальные лица утверждали, что в Чернокозово все в порядке, они же, то есть руководство ГУИНа сменило персонал в Чернокозово, после чего, по отзывам содержащихся там людей стало несравненно лучше, то есть сами, то для себя они это признавали. Так вот теперь аналогичные рассказы приходят из других мест содержания, например из Урус-Мартана, где в помещении интерната находится это место содержания и это картинки не хуже "чернокозовских". Каламанов недавно утверждал, что все заявления о пытках в фильтрационных лагерях - это ложь и все международные комиссии это отрицают. Так вот именно по требованию комиссии Совета Европы по предотвращению пыток был закрыт пункт в Червленой-Узловой. Это только один из примеров. И наконец в отличии от системы гуиновской, которая всегда подразумевала строжайший учет содержащихся.... ГУИН - главное управление исполнения наказаний. Во времена Сталина вообще это было предписано к архивному управлению госбезопасности. Потому что учет - это главное в движении людей.
Журналист радио "Свобода": Идут военные действия...
Касаткина: Я могу сказать, что было в Катыр-Юрте. Я опрашивала нескольких свидетелей, которые в разное время мне подтвердили одно и тоже. Там просто вырывали котлован, и около 200 трупов было сложено просто вот так. Это не были индивидуальные могилы, это была общая братская могила.
Журналист: Неизвестно кто?
Касаткина: Нет, людей собирали с улицы. Вот приехал парень. Мне его описывали. Он просто взял экскаватор и вырыл.... Потому что он просто идет по улице, и лежат трупы, он сказал, что около 200 трупов. Он закопал. ,
Черкасов: О трупах, кажется, о захоронении то ли писали не так давно, о работе МЧС в Грозном по перезахоронению тел, притом, что еще не приступали к разборке завалов. Вот с этим связана одна проблема, перезахаранивают сейчас могилы, возникшие во дворах, подвалах, бомбоубежищах, потому, что не могли везти, выносить людей на кладбища, проблема учета всего этого, проблема того, чтобы при эксгумации, при перезахоронении люди не терялись. Это тоже возможное пополнение числа пропавших без вести, числа мстящих, кстати. Родственники людей, перезахороненных в Грозном, которые не уверены, что они теперь найдут, где же их родные лежат - это потенциальные мстители. Проблему пропавших без вести нужно решать немедленно. И, как и в прошлую войну, опять создавать общественные группы, которые пытаются людей искать, взаимодействовать с администрацией, МЧС и т. д..... Сейчас, например, в Шали, есть такая группа, которая собирает сведения, обращаются по поиску людей и в ФСБ и в администрацию, и, видимо, займется эксгумациями. Ведь в прошлую войну, летом 1995 года группа такая создалась, была создана общая база данных. И в итоге где-то около половины из тех, кто в списке находился, из полутора тысяч, была найдена за осень, в основном в результате эксгумации, к сожалению. Правда, потом список снова подрос до этих полутора тысяч. ,
Журналист: Есть несовсем проверенные данные, что военные после окончания военных эпизодов хоронят всех погибших просто во рву. Насколько это соответствует действительности?
Черкасов: Комментариев нет.
Журналист: Не военнослужащих, а мирное население.
Черкасов: Самый массовый эпизод гибели людей - это у нас село Комсомольское. Из Комсомольского вывозили в Войское на кладбище, причем выкладывали вначале на обозрение, чтобы люди могли найти. Те, кто подозревает, что их родственники могли погибнуть в Комсомольском, приходили искали. Другое дело, что это много недель продолжалось, и теперь продолжается, и эти трупы разложились, и трудно их уже идентифицировать. Но к этому привлекаются местные жители. Ну, поймите, если есть местные жители, которые могут этим заняться, зачем военным заниматься трупами? Команды похоронные, они в большой степени комплектуются ведь из местных, и слава богу, потому что это дает возможность найти кого-то пока возможна идентификация визуальная. Я надеюсь, что потом к этому подключится и ростовская лаборатория, потому, что там вроде бы должны включить комплекс идентификации по ДНК, новую аппаратуру им должны поставить. ,
Журналист: ???
Черкасов: Очень своевременный вопрос. У федералов еще до войны была возможность руками чеченцев уничтожить и сход вахабистов и похитителей людей. Эта возможность не была использована. Возможность задавать вахабистов была в конце лета 98 года. Но тогда неверно был истолкован и в Дагестане и в Чечне тактический ход господина Степашина. Он тогда ездил замиряться в Карамахи с вахабистами, тогда было время борьбы с братьями Хачилаевыми, и ради этого был некий тактический ход, с вахабистами миримся. И противостояние с вахабистами в Чечне, в Гудермесе тоже было прекращено потому, что Масхадов понял, что его подставили. Если Россия не борется с вахабистами, что он будет один с этим делать. К лету 99 года также возникла ситуация, когда можно было надеяться на уничтожение руководителей банд групп, занимающихся похищением людей силами более разумных чеченцев. Не только в силу их большей разумности, но и потому, что чеченская диаспора давила. Образ бандитской Чечни, где жили далеко не все чеченцы, он услужил плохую службу для тех чеченцев, которые жили в России. Насколько я знаю, весной 99 года шли переговоры о том, что при поддержке Москвы просто разберутся в Чечне своими силами с лидерами групп=похитителей людей. Тогда эти переговоры вел Гиреев. История с арестом Гиреева в тот момент, когда Степашин уехал из Москвы, круглые глаза Степашина: "ну будет он сейчас на свободе с чистой совестью". Это был момент, когда эти переговоры были сорваны. Арест был произведен, если не ошибаюсь, ФСБ, и в Лефортово он был тогда помещен. Гиреев руководил тогда ФСБ, не надо об этом напоминать, все вы это отлично знаете. Тогда возможный мирный путь без войны борьбы с экстремистами был закрыт, притом, что некоторых активных похитителей людей летом 99 года в Чечне так- таки отстреливали. Наиболее известные - это Руслан Хайхароев и Гамзат Дачиев. Более того, родственники похищенных чеченцев, а похищенных чеченцев тогда было больше, чем с сопредельных территорий, и их родственники были готовы объединиться также для борьбы с похитителями людей. И эта ситуация использована не была. Внутренняя возможная поддержка в борьбе с экстремистами использована не была. Раскол чеченского общества, который стал тогда явственен, использован не был. Более того, может я не прав, но именно угроза такого раскола и могерганизация экстремистских сил и вынудила эти силы, силы Басаева, пойти на обострение обстановки, на вторжение в Дагестан, чтобы привести общество к войне и к консолидации, которая всегда приходит с войной. Но это то, что было до войны. Вахабистов они ненавидели люто. Когда выяснилось, что точечные удары далеко не точечные, что точечным ударом по соседнему дому был поврежден дом Басаева, а потом были разрушены окрестные кварталы, это октябрь прошлого года, когда число погибших гражданских лиц росло в геометрической прогрессии, а Басаев все время уходил,- настроение начало меняться. Тогда были рассказы следующие, что вахабисты - наемники федералов, и те и другие действуют вместе против мирного населения. И это держалось, может быть до зимы, начала весны. Но зимой анти-армейские и анти-русские настроения уже пошли люто, когда большая часть территории снова оказалась под контролем федеральных сил, когда опять система фильтрация заработала. По словам Ястржембского, сейчас было задержано на территории Чечни около 10000 человек, процентов 90 из них были отпущены, может даже и больше. О поддержке после этого говорить очень тяжело. Омоновцев мордовских называли "нашими", потому, что не беспредельничали. Что будет после действий уральских собровцев- вопрос? Ответ очевиден.