"Демократия, свобода, права человека"


(Эфир "Радио России" 18 июля 2000 г.)

ВЕДУЩАЯ: У микрофона Татьяна Касаткина. Здравствуйте!

Должно ли государство бороться с терроризмом? Ответ может быть однозначным - да, безусловно. Для защиты прав и свобод своих граждан государство подчас просто обязано применять силу. Но цель никогда не может оправдывать средства. Ради святой цели нельзя творить преступление.

Разгул бандитизма в Чечне, угроза, исходящая оттуда, для прилегающих регионов России поставили наше государство перед необходимостью предпринять решительные шаги для защиты граждан России от этого зла. Но, борясь с бандитами, с террористами, государство не должно, не имеет права брать на вооружение методы тех, с кем оно борется.

Именно такова позиция неправительственных правозащитных организаций, подвергающих критике многие аспекты нынешней операции федеральных сил в Чечне. В свою очередь, явным проявлением озабоченности со стороны руководства нашей страны по поводу соблюдения прав человека в Чечне стало назначение специального представителя Президента - Владимира Каламанова.

Недавно в станице Знаменское Надтеречного района Чечни, в офисе специального представителя Президента, состоялось совещание, на котором присутствовали представители прокуратуры, Министерства юстиции, адвокатуры Чеченской Республики и некоторые главы районов Чечни. От других подобных встреч и совещаний это отличалось тем, что в нем принимали участие и представители неправительственной правозащитной организации общества “Мемориал”. И главным вопросом, который ставили правозащитники, были многочисленные случаи исчезновения людей. По их данным, в Чечне сложилась практика, когда люди неделями(!), иногда даже месяцами(!!), ничего не могут узнать о судьбе своих родных, задержанных или арестованных правоохранительными органами или военными, не могут узнать о том, где они находятся и в чем их обвиняют.

Но еще более страшно то, что бывают случаи, когда тела задержанных и увезенных куда-то людей потом обнаруживаются со следами пыток и насильственной смерти. Как, например, на одном из блокпостов у села Дуба-Юрт трижды - в январе, феврале и марте - исчезали группы задержанных мужчин. В одном случае тела трех задержанных были уже в мае обнаружены местными жителями в районе села Танги-Чу.

Подобные случаи происходили и в других местах. Например, 15-го июня в нескольких километрах от села Старые Атаги были обнаружены тела Гиреева Арби, Гиреева Сайтэмина, Гиреева Сайткусейна и Сугаипова Мусы. Эти четверо жителей села были задержаны военнослужащими федеральных сил на территории села еще 27 января. Тогда Старые Атаги уже контролировались федеральными силами. В районе села, в том числе и на его окраине, базировалось несколько подразделений федеральных сил. В тот день большая группа военнослужащих въехали в село. Они захватили и увезли в неизвестном направлении этих четверых местных жителей. Увезли также и принадлежавшую Гиреевым машину “Вольво”, позже она была продана на территории Ингушетии. А 15 июня пастух случайно обнаружил разрытое его собакой захоронение. На телах этих жителей села Старые Атаги имелись следы пыток и насильственной смерти.

Правозащитным организациям известны и другие подобные случаи. Об этом я беседую с Владимиром Каламановым.

ВЕДУЩАЯ: У Вас есть списки тех лиц, которые содержатся в следственных изоляторах. Но ведь накопилось большое количество данных, когда людей задерживают, а потом в течение месяца, двух месяцев о них ничего не известно, несмотря на то что родственники их ищут. Неизвестно, где они находятся, и хорошо, если они живы и, скажем, через два-три месяца обнаруживаются где-то, задержанные федеральными властями. А ведь иногда их находят убитыми…

КАЛАМАНОВ: На это реагируем мы незамедлительно и очень болезненно. Дело в том, что практически мы сейчас потихонечку подходим под ситуацию, которая позволяет нам контролировать то, что проходит по линии Минюста, Министерства внутренних дел. Хотя тут много еще вопросов. Но у нас белое пятно - Российская Армия. Вот непосредственно, например, во время действий российской армии люди задерживаются, может быть, и по имеющимся причинам. Вот этот момент задержания людей и передачи их в РУВД или минюстовские какие-то организации - это для нас как бы «черный ящик». И мы сейчас разговаривали с военными прокурорами Чечни, мы договорились - вот сейчас я вылетаю в Чечню. В ближайшие несколько дней мы сели и совершенно четко для себя определили имена, фамилии, по которым к нам поступили запросы, именно со ссылкой на то, что их задержали конкретно российские вооруженные силы. Еще раз повторяю, что когда задерживаются во время зачисток, например, тем же ОМОНом, у нас информация есть по линии МВД. А если люди задерживались по линии Российской армии, то в таком случае у нас еще возникают вопросы. Поэтому у нас есть показания людей, например, мужа или жены, которые четко указывают время, указывают место, даже вид транспорта, иногда даже номера машин, на каких увезли их родственников. И мы сейчас выясняем. Многие из них уже оказались в СИЗО, и мы просто доложили и сообщили их родственникам, рассказали, что эти лица уже подпадают под амнистию, они будут освобождены. Видели бы Вы их счастье на лице, представляете: муж, сын, брат…

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что если люди задерживаются ОМОНом, то вы тогда в состоянии как бы определить..?

КАЛАМАНОВ: Да, мы уже получаем списки. Более того, ОМОН передает их в СИЗО. Либо они пропускают через ИВС РУВД и все равно передают их в СИЗО. Без этого никуда не деться. Но если к Минюсту у меня вообще нет никаких вопросов: у нас база данных обновляется каждую неделю, - то к МВД у нас еще остается вопрос, так как от момента задержания людей и до момента включения их в какой-то общий список МВД проходит очень большое время.

ВЕДУЩАЯ: То есть люди в это время остаются неизвестно где без адвокатской защиты, и неизвестно, что будет с ними в дальнейшем? Ведь мы знаем случаи, когда после этого людей находят просто убитыми.

КАЛАМАНОВ: Я могу сказать по поводу адвокатской защиты: вопросы сняты в СИЗО, а вот в РУВД - да, еще есть.

ВЕДУЩАЯ: Хочется надеяться, что действительно в ближайшее время удастся узнать о судьбе всех людей, задержанных сотрудниками ОМОНа,.. хотя некоторые люди исчезли уже несколько месяцев назад.

Например, по данным правозащитников, еще 5-го февраля в ходе зачистки были задержаны в своих домах и увезены 4 человека, проживающие в одном квартале Октябрьского района Грозного: Магомет Кабанчаев, Зелимхан Джамалдаев, Рустам Асуев, Якуб Изнауров. Свидетели этих событий многочисленны: родственники и соседи задержанных. Они видели, как задержанным связали проволокой руки, натянули шапки на лица, поставили на колени на трамвайные рельсы, и все это снималось сотрудниками ОМОНа на видеокамеру. Они вели себя достаточно корректно и просили родственников не волноваться. Задержанных, по их словам, должны были доставить на сборный пункт, проверить и тех, кто не является участником незаконных вооруженных формирований, отпустить.

С тех пор эти четверо исчезли. В прокуратуре и в органах МВД родным пропавших людей сообщают лишь то, что таковые в списках находившихся в следственных изоляторах не числятся. Они обращались и в аппарат специального представителя Президента России по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чеченской Республике. И здесь они получили тот же самый ответ.

Что можно сделать?

КАЛАМАНОВ: Мы сейчас уже приступили по двум линиям. Сегодня только мне звонил председатель коллегии адвокатов Чечни, туда вошло 39 человек. Крайне тяжелая ситуация с финансированием и, вообще, с началом работы людей. Нам сейчас необходимо помочь этим людям. И я обращаюсь через Ваше средство массовой информации, чтобы люди вышли с ним на связь: если кто хочет, пожалуйста, через нас. Уже набраны люди, которые готовы сейчас работать, но у них нет ни средств передвижения, ни компьютеров, ни машинок, ни бумаги.

ВЕДУЩАЯ: Это адвокаты?

КАЛАМАНОВ: Это адвокаты чеченские. Кроме этого, я повторяю еще раз, у нас в Знаменке благодаря общественной организации адвокатов будет осуществляться антипроизвол.

ВЕДУЩАЯ: А роль прокуратуры Чеченской Республики? Ведь это её роль, наверное, -надзирать за тем, как там действуют федеральные власти.

КАЛАМАНОВ: Я бы разделил прокуратуру на две части. То, что касается Генеральной прокуратуры (я имею в виду - гражданской прокуратуры), к ней у меня претензий нет. Они начали активно сотрудничать с нами, делать всё публично. Я не могу сказать, все ли вопросы они решают, но они идут на контакт с нами и пытаются что-то сделать.

Вот недавно была дискуссия с “Мемориалом”. Они ответственно заявили, что готовы работать. Но у нас есть проблема с военной прокуратурой. Вот пока военный прокурор с нами не будет так открыто работать, мы, наверное, будем оказывать на него нажим и давление. Не наверное, а будем. И все равно ему придется с нами сотрудничать, не то я буду докладывать Президенту.

ВЕДУЩАЯ: На встрече в станице Знаменское обсуждался также один конкретный случай. Родственники Вахи Муртазалиева, арестованного 17 мая, в течение месяца не могли ничего узнать о его судьбе. Адвокат нигде не мог получить сведений о месте его содержания. Кстати, Муртазалиев был в 1998 году министром юстиции в Правительстве Масхадова. В том же году он был снят с этой должности из-за несогласия с руководством Чечни по вопросу о прямом введении норм Шариата в законодательство. Об этом я беседую с Владимиром Каламановым.

ВЕДУЩАЯ: На встрече 14 июля, которая была в Знаменском, вскрылась совершенно удивительная вещь. Муртазалиев, бывший министр юстиции Чечни, который, кстати, перестал быть министром юстиции еще до начала военных действий, который уже проверялся неоднократно, - он был задержан, и о нем очень долго никто ничего не знал. И даже прокурор, который присутствовал на совещании, тоже ничего не знал, пока ему не напомнили о том, что там был телесюжет с Муртазалиевым. Тогда уже он даже сказал: “Ах, оказывается, я его и задерживал!”. И вот я знаю, что сегодня уже адвокат встречался с Муртазалиевым.

Вы понимаете, это бывший министр юстиции! А что с простыми людьми..?

КАЛАМАНОВ: Не надо! Для меня министр юстиции Чечни то же самое, что и простой человек. Совершенно никакой разницы! Более того, я бы сказал: простой человек даже ближе сейчас, чем министр юстиции.

Но вопрос по-другому стоит. Во время встречи выяснилось, что речь шла о человеке, который сидит совершенно преспокойно в Гудермесе. И каково же было удивление этого прокурора: «О ком идет речь?» Для него Муртазалиев - и не бывший, и не какой-то, он даже не понял вопросов. Это уникальное свидетельство!

Да, получилось так, что родственники не знали. Вот лично мое мнение: за это надо наказывать тех сотрудников прокуратуры, которые это скрывают. Они подставляют этим самым прокуратуру. Ну, что от этого изменится, если родные узнают, что он жив, здоров и что он находится в прокуратуре.

ВЕДУЩАЯ: Что Вы будете предпринимать по этому поводу? Это же, в общем-то, преступление!

КАЛАМАНОВ: Мы сказали: «Немедленно ему адвоката, немедленно! Где он сидит?» Было сказано: « Гудермес». Туда должны были направить адвоката, и адвокат должен провести ту работу по защите интересов своего клиента. А мы будем наблюдать, то есть если они доведут до суда. Если нет суда, то рассыпается обвинение - его должны выпустить.

ВЕДУЩАЯ: Но понесут ли наказание те прокурорские работники, которые совершили это?

КАЛАМАНОВ: Я Вас умоляю… Мне бы сейчас найти тех людей, которые арестованы, может быть, которых надо выпускать. Мне бы решить эту задачу, а потом мы перейдем ко второму этапу. Главное помочь людям. Конечно, хотелось бы сразу всё в комплексе, как в Москве, как в других местах, там, где работают суды, там, где можно выдвинуть обвинение. Нам бы судебную систему сейчас восстановить срочно в Чечне, над чем сейчас и работаем, и оказываем всемерную поддержку, в том числе и Верховному суду.

ВЕДУЩАЯ: Я обратилась с просьбой о юридическом комментарии к Председателю Президиума Московской коллегии адвокатов “Адвокатская палата” Юрию Кастанову.

КАСТАНОВ: Ситуация с нарушениями прав человека в Чечне характерна, наверное, для всей России, в особенности, для сегодняшней России. Там только это всё острее и в больших масштабах. Сегодня, к сожалению, во всей России адвокатам трудно попасть в следственные изоляторы и места временного содержания к своим подзащитным, потому что всюду в этих изоляторах наблюдаются нарушения требований международного права, Конституции, уголовно-процессуального законодательства и федерального Закона “О содержании под стражей подозреваемых, обвиняемых”. Адвокатов не пускают вообще к своим подзащитным без разрешения следователя. Зачем это нужно - понятно. Это следователю нужно. Они ждут, пока у подзащитного сойдут синяки с лица, чтобы меня туда пустить, чтобы я этих синяков не увидел. На сегодняшний день имею основания обвинять в этом всю эту систему!

То, что произошло в Чечне с Муртазалиевым и другими людьми, это вопиющее нарушение Конституции Российской Федерации, 48-й статьи её, части 2-ой. Там написано: каждый задержанный, заключенный под стражу, обвиняемый в совершении преступления, имеет право пользоваться адвокатом, защитником, с момента, соответственно, задержания, заключения под стражу или предъявления обвинения. Это значит, что уже в момент, когда человека взяли «под белы руки», привели в милицию, или куда они его там приводят, с того момента, как человек лишен возможности свободно передвигаться по своей стране, что ведь тоже гарантируется Конституцией, - вот с этого самого момента рядом с ним должен быть адвокат. Человек может сам отказаться от услуг адвоката, но это должен быть его добровольный отказ, а не отказ под воздействием каких угодно людей, в форме, без формы, с дубинкой, без дубинки, но людей, обличенных властью. Та же норма содержится в УПК РСФСР, в статье 47-ой. Она начинается с того, что защитник допускается к участию в деле с момента предъявления обвинения. А в случае задержания лица, подозреваемого в совершении преступления, или применения к нему меры пресечения в виде заключения под стражу до предъявления обвинения, защитник должен допускаться с момента объявления ему протокола задержания или постановления о применении этой меры пресечения.

Это - требование закона. Эти нормы: и Конституции, и УПК, - основаны на Международном пакте о гражданских и политических правах, участником которого является Россия, как правопреемница СССР. Эти положения, между прочим, пришли к нам с тоталитарных времен. Тоталитарный Советский Союз был участником этого пакта, и по правопреемству демократическая Россия стала тоже его участником. И когда в демократической стране, которая тщится называть себя правовым государством, таким грубейшим образом попираются права человека, то я воочию вижу, я понимаю, что эта страна только называет себя правовой, что она только называет себя демократической. Не может быть демократии там, где так нарушаются права человека, безотносительно к тому, идут ли там боевые действия, или же эти самые действия просто имеют другое название: антитеррористическая операция.

С точки зрения правовой, то, что делается в Чечне, (какой бы суд это в свое время ни назвал «соблюдением Конституции»), - с точки зрения правовой, это вообще нонсенс. Ведь ни чрезвычайного, ни военного положения там никто не объявлял. И когда сегодня генералы нам говорят, что мирное население правильно уничтожается, поскольку они там давали “коридоры”, а люди не ушли, и бог с ними, пусть тогда сами отвечают за то, что мы их бомбим, - то мне противно это слышать. Честно говоря, это просто безобразие. Государство наше ставит себя на одну доску с теми, кого оно называет «бандитами», «боевиками», как угодно еще. Не должно государство действовать столь же безнравственно, как люди, которых это государство называет преступниками. Нельзя преступными методами бороться с преступлением. Злом победить зло невозможно - это не мы сказали, не мы придумали. Мы только страдаем уже не первый десяток лет, оттого что наше государство действует такими варварскими методами.

ВЕДУЩАЯ: Юрий Анатольевич, прокуратура, как я понимаю, должна совершать надзор. На самом деле прокуратура сама в Чечне нарушает закон. Возможен ли какой-то над прокуратурой орган, который бы следил за тем, как она действует?

КАСТАНОВ: Теоретически над прокуратурой может быть только суд. В нашей не очень правовой стране сегодня над прокуратурой себя ставит исполнительная власть в лице ее главы - Президента. Как Вы помните, Президент, и это было подтверждено Конституционным судом, был, оказывается, вправе и обязан отстранять Генерального прокурора, хотя не он его сам назначает, хотя Генеральный прокурор не должен входить в систему исполнительной власти. По закону жаловаться на действие прокуратуры и следователей можно и нужно в суд. К сожалению, и суды не всегда себя правильно ведут, но это, что называется, другая песня, другая мелодия.

Что же касается надзорных полномочий, функций, надзорных действий прокуратуры по отношению к органам дознания, следствия, оперативно-розыскным органам и всем силовым ведомствам, должен сказать, что в последние годы, к сожалению, прокуратура абсолютно переродилась. Прокуратура совершенно перестала заниматься надзором. Прокуратура, неизвестно с чего, возомнила сама себя силовым ведомством. Ее так прямо и называют в прессе, и прокуратура ни разу не сказала “нет” по этому поводу. Вопиющие нарушения законов, о которых известно прокуратуре, на уровне Генеральной, - отказывают в реагировании по поводу применения пыток, даже и не в Чечне.

Я же говорю, что в Чечне только более обостренно, более масштабно происходит то, что во всей России. В Москве, столице цивилизованного мира, милиция занимается самыми настоящими пытками средневекового уровня, и прокуратура об этом знает и никаких мер не принимает. Очевидно, потому что они сами сегодня решили, что они орган борьбы. Они забыли о том, что никакая борьба вне рамок закона недопустима, что любая борьба с любым злом, когда она вне закона, превращается в произвол. И теми же интересами борьбы с преступлениями, борьбы за торжество идей коммунизма и так далее, красивыми идеями, оправдывал свои злодеяния Сталин. Сегодня мы говорим: “Он злодей, а наши все хорошие”. А чем же они лучше?

ВЕДУЩАЯ: На сегодня всё. Прочитать наши передачи вы можете в Интернете по адресу: WWW.MEMO.RU. До свидания, до новых встреч!