"Демократия, свобода, права человека"

(Эфир "Радио России" 7 ноября 1999 г.)

ВЕДУЩАЯ: У микрофона Татьяна Касаткина. Здравствуйте!

Нет особой нужды напоминать вам, дорогие радиослушатели, о том, что на нас неотвратимо надвигаются выборы, в первую очередь, выборы депутатов в Государственную Думу России. Каждому из нас будет предложено дать оценку деятельности уже стоящих у власти и претендующих на то, чтобы там стоять. Мы должны указать, кого именно мы сочтем достойным нести ответственность за управление нами последующие 4 года. Наша с вами задача - выбрать таких людей, которые за эту самую зарплату работали бы именно на нас с вами, а не просто этой зарплатой и прочими сопутствующими приятностями наслаждались.

Для того, чтобы эту оценку и выбор производили именно мы, избиратели, написаны объемные законы. А в дополнение к ним принято огромное множество постановлений, решений и инструкций. Казалось бы, всё должно быть в порядке. Отнюдь. Закон сам по себе - это лишь стопа бумаги. Воплощать закон в жизнь должны, в конечном счете, люди. А у людей есть свои интересы и предпочтения. К сожалению, и это необходимо отметить: в нашем обществе существует устойчивая и очень давняя традиция неуважения, если не сказать, пренебрежения к написанному, то есть формальному закону. Насколько эта традиция сильно эксплуатировалась и углублялась за годы советской власти не стоит упоминать. Перечень и анализ примеров “тянут” на многотомный труд. И все же, чтобы не быть голословной, напомню выражение “качать права”. А вы подумайте, как оно воспринимается: как позитивная оценка или как негативная? Кстати, применительно к выборам есть еще довольно известное высказывание, приписываемое “отцу народов”: “Не важно - как голосуют, важно - кто считает”.

Могу упомянуть и совсем недавнее высказывание одного из членов Совета Федерации насчет того, что раньше было заранее известно начальству: кого именно изберут в начальники на выборах. “А чем это было плохо?” Вот такие люди нередко и занимаются исполнением законов. Впрочем, как раз для начальников это было совсем даже не плохо.

Поэтому, чтобы законы работали, необходимо участие в процессе их реального применения тех людей, которые убеждены, что общество может иметь человеческое лицо лишь в том случае, если неуклонно и наравне соблюдаются и дух, и буква формального писаного закона. Причем независимо от того, что именно считает полезным для себя, для “своих”, для страны, для человечества тот, кто применяет этот закон. Это остается верным и, в основном, всегда применимым для тех стран, в которых традиция буквалистского, формального соблюдения законов намного более прочна. В таких странах наиболее ярко обычные рядовые граждане проявляют себя именно во время выборов.

Всем известно, что на выборах делят власть. Власть, кроме того, что она для многих привлекательна сама по себе, означает еще и деньги. И ради сочетания того и другого, будет немало охотников пойти на что угодно, если мы с вами их не остановим. Именно мы с вами и представляем последнюю линию обороны в этой борьбе за власть и деньги.

В нашем “круглом столе” сегодня принимают участие разработчики Закона “Об избирательном праве”: депутат Государственной Думы Виктор Шейнис, эксперты Олег Каюнов и Владислав Луценко, а также Майя Гришина, начальник Отдела федерального законодательства о выборах и референдумах Правового Управления Центризбиркома.

Первым на мой вопрос будет отвечать Виктор Шейнис.

ВЕДУЩАЯ: Кончилось сейчас все то, что касается регистрации депутатов, блоков. Кто-то еще не зарегистрирован, идут судебные процессы и так далее. Мы ждем выборы, но оказывается, что вот там-то и там-то возможно применение “грязных технологий”, каких-то подлогов. Ну и что теперь избиратели должны делать?

ШЕЙНИС: Я думаю, что именно сейчас избирателям необходимо узнать, кто претендует на его голос. Узнать основательно, узнать со всей степенью дотошности, для того, чтобы сделать выбор. Именно для этого дается месяц с лишним на проведение агитации, на ознакомление избирателя с его кандидатами и с теми избирательными объединениями, которые будут претендовать на места по федеральному избирательному округу. Я думаю, что исправления, которые внесены в избирательную систему, уже доказали свою целесообразность, свою действенность. Ибо, если на прошлых выборах до избирательного бюллетеня , в конечном счете, дошли 43 избирательных объединения и избирательных блока, то сегодня уже очевидно, что их будет примерно вдвое меньше. Когда окончательно завершится процесс регистрации, мы узнаем, сколько их будет, но сегодня уже очевидно, что их будет не более 20-ти или 20-ти с небольшим.

ВЕДУЩАЯ: Какие здесь могут быть “грязные технологии”? Что вообще здесь ожидает избирателя? Ведь можно, действительно, узнать, кто депутат твой?

КАЮНОВ: Здесь уже несколько раз говорилось, что надо избирателю все-таки полагаться на свой здравый смысл. Это не есть крик отчаяния тех, кто занимается законом или разработкой его, или применением. Дело все в том, что закон - это всего лишь то, что помогает пользоваться своим здравым смыслом. Например, в предыдущих версиях закона, который использовался на ранее проводившихся выборах, ограничения финансирования были достаточно слабые, это постепенно совершенствуется. Но все это, тем не менее, можно было заметить. Неоднократно наблюдалось, что в тех случаях, когда тот или иной кандидат совершенно явно расходовал очень большие деньги на свою избирательную кампанию, он все-таки оказывался в числе проигравших. То есть его ставка на то, что он может затрачивать большие деньги и оболванивать избирателя, - она проваливалась. Избирателям это, естественно, не нравилось: здравый смысл срабатывал. Чтобы меньше нагружать избирателя подобного рода наблюдениями, в закон, что на данный момент было ещё можно, постарались ввести такого рода ограничения.

Но остались другие вещи, которые более трудно реализуемы в законе. Например, различные формы давления начальства. То есть часть выявляемых законным образом способов давления начальства, так или иначе, законом пресекаются. Почему, в частности, из средств массовой информации специально выделяются те, которые имеют хоть какое-то отношение к начальству. Именно потому, что ими легче всего манипулировать начальству.

Но, тем не менее, как хорошо известно, есть другие формы, гораздо труднее вылавливаемые юридически значимым путем. В принципе, люди это способны увидеть, это практика показывает. Конечно, поскольку сейчас сильно ограничена возможность злоупотребления деньгами, будут использоваться другие формы злоупотребления. По мере того как они будут становиться массовыми, в закон, в дальнейший вариант, конечно, будут вноситься какие-то способы их пресечения. Но избирателю их можно будет увидеть уже сейчас, по мере того как они будут изобретаться. И это не требует каких-то сверхъестественных усилий, судя по тому, как это люди раньше видели. Надо полагаться на свои мозги.

ВЕДУЩАЯ: На мой вопрос отвечал Олег Каюнов. Следующий вопрос адресован представительнице Центризбиркома Майе Гришиной.

Как можно зарегистрировать “двойников”? Такой, кажется, отсев идет от Избирательной комиссии, они тщательно рассматривают каждую кандидатуру.

ГРИШИНА: Двойники так же соблюдают закон, как и тот кандидат, к которому этого “двойника” приклеивают. Поэтому есть процедура выдвижения. Если ее соблюдать, если есть какая-то сумма денег, надо соблюсти все формальности и можно зарегистрироваться. У того двойника есть такое же избирательное право быть в бюллетене. Другое дело, что он потом не использует фактически свои права и часто не участвует в агитации, не заполняет и не использует свой избирательный фонд. Это тоже закон не запрещает. Во всяком случае, на “двойников” избирателя сейчас трудно будет поймать.

Я бы хотела сказать о том, какая роль избирательных комиссий по новому закону. Она более активная, чем по прошлому закону, по прошлым кампаниям. В частности, это касается такой нормы, как обязанность и право комиссии информировать избирателей о зарегистрированных кандидатах, о кандидатах из федеральных списков. То есть проверка достоверности сведений. Эта работа развернулась сейчас, в момент, когда уже представлены для регистрации документы: декларация о доходах, сведения об имуществе, другие какие-то сведения, о гражданстве, о судимостях, - которые либо были представлены, либо нет. Все это будет проверяться не только сейчас, в те 10 дней, которые предшествовали регистрации, и которые некоторый эффект давали, но и после регистрации. Поскольку это длительный процесс, закон позволяет в тот момент, когда выявляется недостоверность, - пусть даже она предоставлялась раньше регистрации, но выявилась она уже после, - снимать кандидата с регистрации. Кроме того, информировать избирателей о кандидате, если даже сведения представлены достоверные. Комиссия должна проинформировать всех избирателей о различных параметрах кандидата. В частности, даже дать публикацию сведений об имуществе. По-моему, это довольно действенная норма и достаточно интересная в данной избирательной кампании.

ВЕДУЩАЯ: Это новая норма?

ГРИШИНА: В выборах депутатов это новая норма. Применялось это на выборах в президенты. В законе была такая норма, там были некие сведения, довольно небольшие, которые публиковались из декларации. Но там было не так много кандидатов, и самое главное - никакой проверки тогда не было. То есть то, что кандидаты представят, то и публиковалось. На том закон тогда ставил точку. Сейчас, конечно, полномочия расширены, и ответственность комиссии тоже значительно увеличена.

ВЕДУЩАЯ: Что Вы еще можете подчеркнуть для избирателя? Кроме того, что перечислили, что сейчас еще может быть, что мы называем “грязными технологиями”?

ГРИШИНА: У меня, например, информация набирается по мере того, как идет избирательная кампания. Для того чтобы моделировать эти “грязные технологии”, надо как-то сосредоточиться и что-то придумывать. Времени на это нет у избирательных комиссий, да и у тех, кто законы пишет, насколько я понимаю.

Новшества. В связи с ужесточившимися нормами закона относительно того, как финансировать избирательные кампании (то есть исключительно из избирательного фонда), если раньше можно было обходить как-то эту норму, то сейчас довольно трудно. Вот два кандидата регистрируются, и один у другого становится доверенным лицом. И вот есть попытки использовать бесплатные эфирное время, печатные площади (и платные тоже) и средства избирательного фонда от одного кандидата другому кандидату. Но мы поизучали закон и нашли там запрет на это. То есть изобретателям “грязных технологий” сейчас намного труднее будет, потому что закон стал большой. Иногда даже те нормы, которые мы писали как бы в общем, - они вдруг начинают применяться в тех ситуациях, о которых мы не могли еще подумать. В результате получается, что мы нашли выход, основанный на законе, который запрещает производить такие манипуляции.

ВЕДУЩАЯ: Вы слушаете программу “Демократия, свобода, права человека”. Тема нашей сегодняшней передачи - “Выборы, закон, избиратель”.

На мой следующий вопрос отвечает Владислав Луценко.

ВЕДУЩАЯ: Скажите, пожалуйста, если кандидат зарегистрирован официально, а ему не дают возможность выступить в газете, по радио или на телевидении. Здесь какой-то существует закон?

ЛУЦЕНКО: Существует двоякий статус. Во-первых, есть те телеканалы, которые заявили о том, что будут давать эфирное время за плату. Они должны за равную плату давать всем поровну, естественно, и всем, кто платит, если еще остается время. Государственные телеканалы дают, соответственно, какой-то объем бесплатного времени и резервируют тот же объем времени для продажи за плату.

Что касается газет, то тут сложнее для кандидата. То есть если газета заявила, что готова продавать печатную площадь, то заранее объявила расценки. В законе было предусмотрено, что газета вправе отказывать каждому конкретному кандидату, если просто работникам редакции или ответственному ее лицу этот кандидат не нравится, не симпатичен. Но речь идет о частных газетах, а не о тех, которые живут за счет налогоплательщиков. То есть теоретически тут получается довольно странная ситуация, когда какая-то газета, заявив, что она будет продавать, или не продаст вообще, или продаст кому-то одному. Это как раз вполне возможно. Но это такой двойственный статус тех газет, которые реально не живут за счет средств налогоплательщиков.

ВЕДУЩАЯ: А теперь мнение Виктора Шейниса.

ШЕЙНИС: Мне кажется, самое главное подспорье для избирателя - это его собственный здравый смысл и нравственное чувство.

Вот представим, что в каком-то округе конкурируют несколько кандидатов. Один кандидат выступает и рассказывает о том, что он собирается делать, или, если он уже был депутатом, что он сделал за время избирательной кампании. Другой кандидат или наемное перо, наемный диктор данного кандидата, в основном занимается тем, что выливает “ушаты помоев” на другого кандидата. Поэтому я бы, прежде всего, рекомендовал отнестись с величайшим подозрением ко всякого рода компроматам. Да, действительно, подчас в органы законодательной власти, в Государственную Думу, идут люди не вполне честные и не вполне чистые. Но гораздо чаще мы сталкиваемся с попыткой оболгать, облить грязью порядочных, хороших, разумных людей.

Конечно, есть в законе целый ряд норм и положений. Если государственная газета или государственное телевидение опубликовало какое-то сообщение, которое дискредитирует данного кандидата, то по закону кандидат имеет право на ответ в такое время, когда избиратель еще может на это отреагировать. Но весьма вероятно, что грязь будет выливаться в частных изданиях, в каких-нибудь подметных листовках.

Кстати, о листовках. Когда вы их получаете, посмотрите внимательно: кем они выпущены, кто выступил заказчиком и изготовителем, даже каким тиражом выпущены эти листовки. Очень часто это листовки, которые пойдут вне избирательного фонда, которые будут, по сути дела, формой фальшивой дискредитации определенных кандидатов. Я, прежде всего, рекомендовал бы с величайшей осторожностью относиться к этому. Подобные формы применяются и на всенародно известных программах телевидения. Не случайно Центральная избирательная комиссия приняла решение обратиться в государственные органы по поводу компании ОРТ и передач господина Доренко, которые выходят далеко за рамки всякой этики: и журналистской, и человеческой.

ВЕДУЩАЯ: Тему продолжает Олег Каюнов

КАЮНОВ: Сейчас наступает, по существу, узловой этап предвыборной кампании. До этого был подготовительный этап, то есть определялось, кто будет участниками. И на том этапе какие-то моменты, связанные с “грязными технологиями” могли бы быть, но они носили чисто вспомогательный характер. Тем более что сейчас существует избирательный залог, на тот как раз случай, когда не дает прорваться начальство. Но теперь, когда те, кто хотел, прорвались, и они стали официальными участниками избирательного процесса, вот тут и начинается поле “грязных” избирательных технологий. Суть проста - ввести, так или иначе, избирателя в заблуждение в отношении себя или своих противников.

Можно привести наиболее известное. Например, звонки в 3-4 часа ночи с предложением проголосовать за такого-то кандидата. Но естественно, ни один здравомыслящий человек от такого звонка не будет склонен к мысли проголосовать за данного кандидата. Скорее даже это вызовет раздражение. Поэтому очевидно, что в таких случаях звонят именно противники данного кандидата.

Аналогичный прием, когда на лобовые стекла машин прочным клеем приклеивают здоровенные листовки в пользу какого-то кандидата. Таких уловок достаточно много. Основная защита от них - это, в первую очередь, конечно, здравый смысл избирателя.

Разумеется, в законе предпринята попытка - отсеять наиболее очевидные случаи “грязных технологий”.

ВЕДУЩАЯ: А как вы можете отсеять ночные звонки или, скажем, приклеенную агитацию на автомашине?

КАЮНОВ: Теоретически в отношении автомашины можно, потому что вряд ли кандидат даст расклеивать кому-то листовки в таком виде. Скорее всего, это подложные листовки, но и это тоже не на 100 процентов. Со звонками, конечно, проблематичней: в конце концов, человек может сказать это лично от себя. В законе, естественно, отсеивались только те вещи, которые можно как-то юридически определить. Например, широко описанный прием “грязных технологий”, использованных в Петербурге на недавних выборах, - это использование “двойников”. Когда наряду с известным человеком в том же самом округе регистрируется однофамилец или полный тезка, или с такими инициалами, чтобы он стоял впереди него в бюллетене, поскольку в алфавитном порядке идут. Авторы подобного рода уловок надеются на то, что человек, дойдя до этой фамилии в бюллетене, поставит крестик напротив нее. Похоже, правда, что эта уловка не очень-то срабатывает, но, во всяком случае, шума она наделала много. Она не сработает именно в том случае, когда человек руководствуется все-таки здравым смыслом и проявляет определенное внимание к тому, что он делает.

Резюмируя все сказанное, можно отметить, что именно сейчас, после того, как регистрация окончена, после того, как участники определены, команды вышли на поле, вот теперь и начинается вот эта самая “нечистая игра”. И опять же, помимо того, что сделано в законе, основная форма защиты от нее - это здравый смысл самого избирателя. Будьте бдительны!

ВЕДУЩАЯ: Уважаемые радиослушатели, послушав все это, вы вообще можете укрепиться во мнении, что политика - грязное дело и, вероятно, решите не участвовать в выборах вовсе, то есть позволите формировать власть другим людям. Но это и будет ваш выбор. Так или иначе, но от вашего выбора вам никуда не уйти. И если он будет именно таков, то не стоит жаловаться на творящееся в стране, ведь вы отказались даже попытаться повлиять на это.

Вы слушали программу “Демократия, свобода, права человека”. Сегодняшняя передача была посвящена теме “Выборы, закон, избиратель”. В нашем “круглом столе” принимали участие разработчики закона “Об избирательном праве”: депутат Государственной Думы Виктор Шейнис, эксперты Олег Каюнов и Владислав Луценко, а также начальник Отдела федерального законодательства о выборах и референдумах Правового управления Центризбиркома Майя Гришина.

На сегодня все. До свидания.